Avatar

שלום אורח, באפשרותך להירשם או להתחבר

sp_LogInOut התחברות sp_Registration הרשמה

הרשמה | איבדת את הסיסמה?
חיפוש מתקדם

— באיזה פורומים —




— Match —





— אפשרויות פורום —





יש להקליד מילת חיפוש באורך של 3 עד 84 אותיות.

No permission to create posts
sp_Feed עדכוני RSS לשרשור sp_TopicIcon
גלגולים קודמים
Avatar
Givguv
Member
Members
12/2/20 - 19:15
חבר מאז: 10/1/17
תגובות בפורום: 630
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

ספינקס,

תודה על ההערה לגבי (אי) קביעת האקדמיה ללשון. טוב לדעת, וזה רק מדגיש עוד יותר את הבעייתיות.

לגבי המאמר שהמלצת עליו יש לי רק להגיד, נו, אז אמרה. היא מסתכלת על זה מבחינה לשונית והדיון כאן הוא חברתי ומגדרי. אין שום קשר. אם כבר, מה שהיא טוענת, וגם נמצא במאמר האקדמיה ללשון, שגוף נקבה מקבל בעברית מעמד מובחן ועל כן, לטענתה, פחות מופלה מגוף זכר מזכיר לי אנשים דתיים שאמרו לי שהסיבה שמקומו של הזכר בלימודים ושל האשה בבית במטבח עם הילדים, היא שהאשה נעלה מבחינה רוחנית יותר מהגבר ולכן היא לא צריכה ללמוד. פחחחחחחחח, לפחות יש להם הצדקה לדיכוי. אז תעשה לי טובה... אתה לא זה שקוראות.ים לו בשם נקבה כל החיים, ותראה מה קורה כשכן עושים את זה, כולן.ם קופצות וקופצים במקום לכתוב למיירס על גלגולים. לא ייאמן.

(נ.ב. זה רק מראה שיש כאן אישיו)

Avatar
sphinx
Member
Members
12/2/20 - 19:55
חבר מאז: 31/3/14
תגובות בפורום: 310
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

שינוי נורמות לשוניות תמיד מקפיץ את כולם. תראי כמה הערות חוטף מי שכותב "אני ילך" במקום "אני אלך".

ואני חושב שלהתייחס לנושא מבחינה מגדרית חברתית טהורה ולהתעלם מהבחינה הלשונית נורמטיבית שלו זו טעות.

כי לשפות יש כוח משלהן. כוח שרירותי וכאוטי לחלוטין, אבל כוח. 

העברית, יותר משהיא שובניסטית, היא כאוטית וחסרת שיטה (הרבה פחות משפות אחרות אולי, אבל עדיין כאוטית)

עניין הזכר והנקבה הוא דוגמה טובה. קשה למצוא תחום בעברית שהוא יותר מחורר ולא עקבי. 

כי אולי יש ילד אחד והרבה ילדים לעומת ילדה אחת והרבה ילדות, אבל יש גם אישה אחת מול הרבה נשים

וחלון אחד מול הרבה חלונות. שלא לדבר על עשרה ילדים ועשר ילדות

כי ככה זה שפות. אפשר למצוא בהן עקביות רק בערך. כל שפה נבראת מתוך דיבור משובש. כל שפה עולה 

מתוך שיבוש של שפה שקדמה לה. וזה נכון ששפות משתנות כל הזמן, אבל השינוי הזה הוא אוטומטי. הוא נעשה בצורה חסרת 

חשיבה, מתוך עצלות ונוחות של הדוברים, ומקבל סדר וחוקיות רק בדיעבד. גם הוא מעורר התנגדות

אבל לרוב התנגדות שלא מצליחה לעצור אותו. אני לא חושב שאפשר להכתיב לשפה שינויים "מלמעלה"

שיתפסו. הדיבור האנושי הוא כאוטי מידי ובעל הגיון פנימי משלו מכדי שזה יתפוס. אחרת לא היה צריך בבלשנים בעולם, כי לא היה בשפה מה לחקור. 

ואגב, המיתוס ששפה יוצרת תודעה הוא רק מיתוס. בספרדית יש זכר ונקבה בשפה כמו בעברית. בפרסית אין, היא לחלוטין הוגנת מבחינה 

מגדרית. ואני לא חושב שמצב האישה באירן טוב מאשר בספרד. 

לסיכום, אני תומך לחלוטין בשוויון בין גברים ובין נשים, וחושב שהחשיבות העיקרית הן של הגברים והן של הנשים לא נובע מהמין ומהמגדר

אלא מהיותם בני אדם. אבל לנסות להגשים את השוויון הזה בזירה הלשונית זה כמו להילחם בטחנות רוח. זה לא מועיל לשוויון וגם לא כל כך אפשרי.

Avatar
Givguv
Member
Members
12/2/20 - 20:34
חבר מאז: 10/1/17
תגובות בפורום: 630
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

אני לא בטוחה שמדובר במלחמה, אלא בהעלאת מודעות, וזה כן עובד, אולי דווקא בגלל העוינות או הויכוח שזה יוצר.

אין לי כרגע זמן לבדוק, אז אעלה את זה כתהיה (לא קביעות אלא שאלות שאין לי עליהן תשובה כי לא חקרתי): משטרי עבר בהם חוקקו שליטים נגד שימוש מסויים בשפה לא יצרו שינוי מכוון? מהפיכות וחומרי פרופגנדה לא יצרו שינוי מכוון בשפה? לדעתי דווקא שינויים מכוונים יכולים לחלחל למטה, במיוחד בעידן גלובליזציה ואינטרנט (רואים את זה במטבעות לשון שמשתרשים מפרסומות ותוכניות טלויזיה), בדיוק כמו ששינוי בשפה המדוברת מחלחל למעלה, אל האקדמיה. ואגב, שייקספיר עיצב את השפה האנגלית באופן די משמעותי - אז אם הוא יכול (טוב, הוא גאון יחיד במינו), אז כנראה שאפשר.

לגבי העברית, לא זכור לי שהיא כאוטית ללא שיטה. דווקא החוקים בה מאוד ברורים אבל יש הרבה יוצאי דופן, וזה לא שונה משפות אחרות. אני לא דוברת איטלקית למשל, אבל ישראלי שלמד את השפה במשך שנים ודובר אותה היטב, אמר לי שהיא שפה קלה יחסית אבל יש בה הרבה יוצאי דופן, דבר שמקשה על הלימוד.

מה שכן חקרתי, ולאחרונה, ואני יכולה להעיד שיש ספרות מדעית רחבה בנושא, הוא עד כמה השפה כן משנה את התודעה ותפיסת העצמי. יש לשפה השפעה מאוד עמוקה מסיבות שונות, מתרבות ועד קידוד טקסטואלי. לכן, לדעתי ובהסתמך על מה שקראתי בקשר להשפעת השפה על האישיות, הייתי אומרת שהאקדמיה ללשון (לפי הדברים שהצגת ובמאמר) מציגה תפיסה מיושנת ומקובעת לגבי השפעות חברתיות ופסיכולוגיות של השפה. אולי אני טועה, כי חקרתי בהקשר שאינו בלשני פרופר וגם לא בודק מגדר (למרות שמשתמש בדוגמאות לשוניות של שפות שונות), אבל אני חושבת שלא. ממליצה לקרוא ספרות אקדמאית עדכנית (!) בנושא, ועדיף באנגלית ממקור טוב (בהקשר של שפה והשפעותיה).

אם כבר, אז השפה מתעצבת לפי התודעה החברתית והסביבתית: בשפות שונות יש מילים לצבעים שאין בשפות אחרות, או למשל, כמה עשרות כינויים לשלג בשפה של אינואיטים. השפה נוצרת ומתעצבת באופן מתמשך ודינמי לפי החברה והסביבה.

מה שמאוד יוצא דופן לגבי העברית הוא העובדה שהחזירו לחיים שפה עתיקה, ושהחדשה לא קיימת הרבה מאוד שנים ודומה מאוד למקור. כך שאפילו עוד יותר הגיוני לטעון על השוביניזם של השפה... לא סתם שוביניזם, אלא כזה שהיה לפני 2000 שנה (איזו מן מילה זו "בעל"? מזעזע).

Avatar
מגי אדם
מאשר
Members

Moderators
13/2/20 - 10:19
חבר מאז: 10/10/10
תגובות בפורום: 10311
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

sphinx אמר

לסיכום, אני תומך לחלוטין בשוויון בין גברים ובין נשים, וחושב שהחשיבות העיקרית הן של הגברים והן של הנשים לא נובע מהמין ומהמגדר

אלא מהיותם בני אדם. אבל לנסות להגשים את השוויון הזה בזירה הלשונית זה כמו להילחם בטחנות רוח. זה לא מועיל לשוויון וגם לא כל כך אפשרי. 
 

גם אני. גם ככה יש מיליון תהיות ובלבולים בלי שנוסיף אותם באופן מלאכותי. מה שמתפתח טבעי - סבבה. אבל לאלץ לא נראה לי נכון. 

קיבלתי הזמנה לחתונה שהכל שם היה בנקבה, והתחכמויות מקיר לקיר.

איזה כאב ראש קיבלתי מזה... 

Avatar
ara33
חבר
Members
13/2/20 - 11:58
חבר מאז: 07/4/11
תגובות בפורום: 3211
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

מגי אדם אמר

sphinx אמר

לסיכום, אני תומך לחלוטין בשוויון בין גברים ובין נשים, וחושב שהחשיבות העיקרית הן של הגברים והן של הנשים לא נובע מהמין ומהמגדר
אלא מהיותם בני אדם. אבל לנסות להגשים את השוויון הזה בזירה הלשונית זה כמו להילחם בטחנות רוח. זה לא מועיל לשוויון וגם לא כל כך אפשרי. 
 

גם אני. גם ככה יש מיליון תהיות ובלבולים בלי שנוסיף אותם באופן מלאכותי. מה שמתפתח טבעי - סבבה. אבל לאלץ לא נראה לי נכון. 

קיבלתי הזמנה לחתונה שהכל שם היה בנקבה, והתחכמויות מקיר לקיר.

איזה כאב ראש קיבלתי מזה...   

hoo&he עולם משוגע (he English =הוא בעברית)

Avatar
Givguv
Member
Members
13/2/20 - 13:35
חבר מאז: 10/1/17
תגובות בפורום: 630
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

Givguv אמר
אני לא בטוחה שמדובר במלחמה, אלא בהעלאת מודעות, וזה כן עובד, אולי דווקא בגלל העוינות או הויכוח שזה יוצר.

אין לי כרגע זמן לבדוק, אז אעלה את זה כתהיה (לא קביעות אלא שאלות שאין לי עליהן תשובה כי לא חקרתי): משטרי עבר בהם חוקקו שליטים נגד שימוש מסויים בשפה לא יצרו שינוי מכוון? מהפיכות וחומרי פרופגנדה לא יצרו שינוי מכוון בשפה? לדעתי דווקא שינויים מכוונים יכולים לחלחל למטה, במיוחד בעידן גלובליזציה ואינטרנט (רואים את זה במטבעות לשון שמשתרשים מפרסומות ותוכניות טלויזיה), בדיוק כמו ששינוי בשפה המדוברת מחלחל למעלה, אל האקדמיה. ואגב, שייקספיר עיצב את השפה האנגלית באופן די משמעותי - אז אם הוא יכול (טוב, הוא גאון יחיד במינו), אז כנראה שאפשר.

לגבי העברית, לא זכור לי שהיא כאוטית ללא שיטה. דווקא החוקים בה מאוד ברורים אבל יש הרבה יוצאי דופן, וזה לא שונה משפות אחרות. אני לא דוברת איטלקית למשל, אבל ישראלי שלמד את השפה במשך שנים ודובר אותה היטב, אמר לי שהיא שפה קלה יחסית אבל יש בה הרבה יוצאי דופן, דבר שמקשה על הלימוד.

מה שכן חקרתי, ולאחרונה, ואני יכולה להעיד שיש ספרות מדעית רחבה בנושא, הוא עד כמה השפה כן משנה את התודעה ותפיסת העצמי. יש לשפה השפעה מאוד עמוקה מסיבות שונות, מתרבות ועד קידוד טקסטואלי. לכן, לדעתי ובהסתמך על מה שקראתי בקשר להשפעת השפה על האישיות, הייתי אומרת שהאקדמיה ללשון (לפי הדברים שהצגת ובמאמר) מציגה תפיסה מיושנת ומקובעת לגבי השפעות חברתיות ופסיכולוגיות של השפה. אולי אני טועה, כי חקרתי בהקשר שאינו בלשני פרופר וגם לא בודק מגדר (למרות שמשתמש בדוגמאות לשוניות של שפות שונות), אבל אני חושבת שלא. ממליצה לקרוא ספרות אקדמאית עדכנית (!) בנושא, ועדיף באנגלית ממקור טוב (בהקשר של שפה והשפעותיה).

אם כבר, אז השפה מתעצבת לפי התודעה החברתית והסביבתית: בשפות שונות יש מילים לצבעים שאין בשפות אחרות, או למשל, כמה עשרות כינויים לשלג בשפה של אינואיטים. השפה נוצרת ומתעצבת באופן מתמשך ודינמי לפי החברה והסביבה.

מה שמאוד יוצא דופן לגבי העברית הוא העובדה שהחזירו לחיים שפה עתיקה, ושהחדשה לא קיימת הרבה מאוד שנים ודומה מאוד למקור. כך שאפילו עוד יותר הגיוני לטעון על השוביניזם של השפה... לא סתם שוביניזם, אלא כזה שהיה לפני 2000 שנה (איזו מן מילה זו "בעל"? מזעזע).  

 

ואף אחד לא מתייחס לדברים שכתבתי? הם מבוססים. המחקר שאני עשיתי קשור לאקדמיה ומבוסס על חומרים אקדמיים והשקעתי הרבה זמן (שאין לי ממנו) אתמול כדי לכתוב אותם בצורה טובה ומנומקת. התייחסתי כמעט לכל נקודה שהועלתה, כי הנקודות שהועלו היו לא מדוייקות או פשוט לא נכונות או מוטעות. מצחיק. אנשים מעדיפים להישאר עם האמונות שלהם מאשר להקשיב להיגיון. מפחדים משינוי. 

ואגב, גם לי הפריע השימוש בנקבה באופן טבעי כי זה נשמע לא נכון ולא לפי החוקים שלמדנו, אבל החוקים האלה, כמו שכתבתי ונימקתי, לא תורמים הרבה לשיוויון אלא מחזירים אותנו 2000 שנה לאחור. עכשיו, למרות שזה צורם בעין או באוזן, אני מרגישה ניצחון קטן כשמדברים כךsmile כי אחרת מה? המדינה כבר ככה על ההייוויי להיות כמו אירן. 

ושוב, כמו שכתבתי, זו לא מלחמה כמו שזו דרך להעלאת המודעות.

Avatar
מגי אדם
מאשר
Members

Moderators
13/2/20 - 18:20
חבר מאז: 10/10/10
תגובות בפורום: 10311
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

אני אתייחס, גיבגוש. 

אני חיה הרבה זמן על הכדור הזה וראיתי ושמעתי הרבה ולמדתי הרבה היסטוריה.

ואני יכולה לומר לך שהדברים הכי גרועים שמתרחשים בעולם - הם אלה הנובעים מאידיאלים יפים הנכפים על בני אדם

ומנסים לעצב אותם מחדש. 

בשמם של שיוויון, חירות, שלום, אהבה, חופש, צדק ואלוהים נעשו יותר פשעים בעולם הזה מאשר למען כסף או אינטרס אישי. 

תבדקי את הקומוניזם, את הנאציזם, את המהפיכה הצרפתית, את הכנסייה. כל פעם שמנסים לכפות ולאלץ רעיון הנוגד את הטבע - יוצא מזה רע. 

איכשהו תמיד מתחילים יפה, עם המון רצון טוב וביטחון רעיוני וכוונות לוהטות - וגומרים במקום הכי נמוך ושפל שיכול להיות. 

הדרך הנכונה להשיג שינוי היא בטבעיות, מלמטה, משום שהגיע הזמן של השינוי המסומן מלמעלה. 

את רוצה לאלץ את השפה כדי לקבל - מה בדיוק? עוד שיוויון? אולי בואו נרסק עוד קצת את האגו הגברי?

שימי לב - נשים השיגו שיוויון בעבודה, ושיוויון מול החוק, ושיוויון מעמדי וכספי וזה נהדר ומעשי ונכון. 

אבל בבקשה אל תשכחי כמה הרבה דברים יקרי ערך האישה איבדה בדרך.  

זאת משום שהמאבק הזה שכח את הטבע והתרכז בכפייה האידיאליסטית.  

אם יש משהו שאני פוחדת ממנו - זה אידיאליזם. ואידיאליזם בעיני זה אוראנוס בלי נפטון. 

(וגם להיפך זה נורא)

Avatar
Batman
Member
Members
14/2/20 - 0:19
חבר מאז: 25/1/17
תגובות בפורום: 370
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

מגי אדם אמר
אני אתייחס, גיבגוש. 

אני חיה הרבה זמן על הכדור הזה וראיתי ושמעתי הרבה ולמדתי הרבה היסטוריה.

ואני יכולה לומר לך שהדברים הכי גרועים שמתרחשים בעולם - הם אלה הנובעים מאידיאלים יפים הנכפים על בני אדם

ומנסים לעצב אותם מחדש. 

בשמם של שיוויון, חירות, שלום, אהבה, חופש, צדק ואלוהים נעשו יותר פשעים בעולם הזה מאשר למען כסף או אינטרס אישי. 

תבדקי את הקומוניזם, את הנאציזם, את המהפיכה הצרפתית, את הכנסייה. כל פעם שמנסים לכפות ולאלץ רעיון הנוגד את הטבע - יוצא מזה רע. 

איכשהו תמיד מתחילים יפה, עם המון רצון טוב וביטחון רעיוני וכוונות לוהטות - וגומרים במקום הכי נמוך ושפל שיכול להיות. 

הדרך הנכונה להשיג שינוי היא בטבעיות, מלמטה, משום שהגיע הזמן של השינוי המסומן מלמעלה. 

את רוצה לאלץ את השפה כדי לקבל - מה בדיוק? עוד שיוויון? אולי בואו נרסק עוד קצת את האגו הגברי?

שימי לב - נשים השיגו שיוויון בעבודה, ושיוויון מול החוק, ושיוויון מעמדי וכספי וזה נהדר ומעשי ונכון. 

אבל בבקשה אל תשכחי כמה הרבה דברים יקרי ערך האישה איבדה בדרך.  

זאת משום שהמאבק הזה שכח את הטבע והתרכז בכפייה האידיאליסטית.  

אם יש משהו שאני פוחדת ממנו - זה אידיאליזם. ואידיאליזם בעיני זה אוראנוס בלי נפטון. 

(וגם להיפך זה נורא)  

לגמריי! 

Avatar
Batman
Member
Members
14/2/20 - 11:23
חבר מאז: 25/1/17
תגובות בפורום: 370
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

Givguv אמר
ספינקס,

תודה על ההערה לגבי (אי) קביעת האקדמיה ללשון. טוב לדעת, וזה רק מדגיש עוד יותר את הבעייתיות.

לגבי המאמר שהמלצת עליו יש לי רק להגיד, נו, אז אמרה. היא מסתכלת על זה מבחינה לשונית והדיון כאן הוא חברתי ומגדרי. אין שום קשר. אם כבר, מה שהיא טוענת, וגם נמצא במאמר האקדמיה ללשון, שגוף נקבה מקבל בעברית מעמד מובחן ועל כן, לטענתה, פחות מופלה מגוף זכר מזכיר לי אנשים דתיים שאמרו לי שהסיבה שמקומו של הזכר בלימודים ושל האשה בבית במטבח עם הילדים, היא שהאשה נעלה מבחינה רוחנית יותר מהגבר ולכן היא לא צריכה ללמוד. פחחחחחחחח, לפחות יש להם הצדקה לדיכוי. אז תעשה לי טובה... אתה לא זה שקוראות.ים לו בשם נקבה כל החיים, ותראה מה קורה כשכן עושים את זה, כולן.ם קופצות וקופצים במקום לכתוב למיירס על גלגולים. לא ייאמן.

(נ.ב. זה רק מראה שיש כאן אישיו)  

יש ספר של דויד דידייה, שנקרא דרך גבר.

בספר הוא מתאר את יחסי הגבר-אישה של פעם, הגבר הקשוח הקרייריסט שלא מראה רגשות, והאישה עקרת הבית המכילה.

ואיך שהכל התערער מהמהפיכה הפמיניסטית, אבל שזה פשוט איזשהו שלב בדרך, ושנחזור שוב ליחסי הגבר-אישה האילו פשוט

ממקום חכם ומורכב יותר, וכמובן שפחות מדכא.

הטענה העמוקה שלו, זה שמשהו במבנה הבסיסי של הגבר והאישה הוא שונה, בקטע רוחני.

הגבר הוא כמו וקטור, בחיפוש מתמיד אחר החופש, עובר עוד ועוד מכשול. והאישה היא עיגול, היא מכילה, היא רוצה להיפתח לאהבה

ללא תנאי. ומשהו ביחסים בינהם, כגבר ואישה כאלה, גורם להפריה הדדית, למשיכה מינית.

 

היום פשוט נהייה כל-כך שוויוני, שזה כבר יחסי שותפות, ומשהו בדינמיקה הטבעית של הגבר-אישה, שהוא חשוב גם אנרגטית

לשניהם, התמוסס. במובן הזה שהזכרת את החברה של הדתיים, אני חושב שהם שימרו סה"כ באופן טוב את האסנס של זה, וכן תראי

שם נשים היום שיוצאות ולומדות, וגברים שיותר עוזרים בבית, אבל בגלל הלכידות החברתית שלהם, מהפיכות שם לא ילכו

רחוק מידיי, בקטע טוב בעיניי.

Avatar
Givguv
Member
Members
14/2/20 - 14:24
חבר מאז: 10/1/17
תגובות בפורום: 630
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

מגי אדם אמר
אני אתייחס, גיבגוש. 

אני חיה הרבה זמן על הכדור הזה וראיתי ושמעתי הרבה ולמדתי הרבה היסטוריה.

ואני יכולה לומר לך שהדברים הכי גרועים שמתרחשים בעולם - הם אלה הנובעים מאידיאלים יפים הנכפים על בני אדם

ומנסים לעצב אותם מחדש. 

בשמם של שיוויון, חירות, שלום, אהבה, חופש, צדק ואלוהים נעשו יותר פשעים בעולם הזה מאשר למען כסף או אינטרס אישי. 

תבדקי את הקומוניזם, את הנאציזם, את המהפיכה הצרפתית, את הכנסייה. כל פעם שמנסים לכפות ולאלץ רעיון הנוגד את הטבע - יוצא מזה רע. 

איכשהו תמיד מתחילים יפה, עם המון רצון טוב וביטחון רעיוני וכוונות לוהטות - וגומרים במקום הכי נמוך ושפל שיכול להיות. 

הדרך הנכונה להשיג שינוי היא בטבעיות, מלמטה, משום שהגיע הזמן של השינוי המסומן מלמעלה. 

את רוצה לאלץ את השפה כדי לקבל - מה בדיוק? עוד שיוויון? אולי בואו נרסק עוד קצת את האגו הגברי?

שימי לב - נשים השיגו שיוויון בעבודה, ושיוויון מול החוק, ושיוויון מעמדי וכספי וזה נהדר ומעשי ונכון. 

אבל בבקשה אל תשכחי כמה הרבה דברים יקרי ערך האישה איבדה בדרך.  

זאת משום שהמאבק הזה שכח את הטבע והתרכז בכפייה האידיאליסטית.  

אם יש משהו שאני פוחדת ממנו - זה אידיאליזם. ואידיאליזם בעיני זה אוראנוס בלי נפטון. 

(וגם להיפך זה נורא)  

תודה על התשובה המושקעת מגי.

מגי, לא כתבתי בשום מקום שאני חושבת שצריך לאלץ את השפה. כתבתי שזו העלאת מודעות. (ועוד הרבה דברים, אנא קראי שוב את דבריי). 

את משווה העלאת מודעות לכך שנשים מפחדות לצאת לבד מהבית בחושך בגלל תרבות גברית שמתירה גוף נשי לכל דיכפין (1. נכון, לא כל הגברים, אבל זו תרבות, צריכה להיות לה מודעות, 2. גם אם הן לבושות בצנעה, למקרה שייעלו כאן האשמת הקורבן), לקומוניזם ונאציזם? באמת. בניגוד לאלה, לא מדובר באידיאולוגיה ואתייחס לכך בהמשך.

אני אישית, ואולי גם בנות דורי בעולם, לשמחתי, לא מסכימות איתך. אני בנאדם, יצור נושם ומלא עם יכולות ואמביציות לפני שאני מגדר וכך גם הסביבה תתייחס אלי. וכך גם לכל אישה, אדם וכל מי שביניהם (גם חיות, צמחים ורכוש). זה בבסיס של כבוד האדם. כך חברות מתוקנות פועלות. ואני לא מתנהגת או חושבת באופן גברי, אני אישה לגמרי, אישה חופשית. מעולם לא הרגשתי את הכבלים שאת מתארת ואני מניחה שבנקודה זו נסכים שלא להסכים בנושא.

את מדברת על שינוי מלמטה? #me too אין דוגמא יותר טובה מזו למודעות חברתית עולמית שהגיעה מרשתות חברתיות ואינדיבידואלים.

מגי כתבה: "שימי לב - נשים השיגו שיוויון בעבודה, ושיוויון מול החוק, ושיוויון מעמדי וכספי וזה נהדר ומעשי ונכון. "  הלוואי שהיית צודקת, אבל זה רחוק מן האמת. מגי, את לא מעודכנת בסטטיסטיקות. זה מעולם לא הושג.

מגי כתבה: "אבל בבקשה אל תשכחי כמה הרבה דברים יקרי ערך האישה איבדה בדרך. " מה בדיוק? שעכשיו נשים מתווכחות עם גברים ומשמיעות את קולן? שאוי ואבוי, אולי זה לא ימצא חן בעיני איזה גבר? צר לי, אבל השקפות העולם שלנו שונות מאוד מאוד בנקודה הזו. נסכים גם כאן שלא להסכים? smile 

ודבר אחרון, לא מדובר באידיאליזם, אלא בפרקטיות. באיך אנשים חיים. בלא לקפוא כשהבוס שלך מלטף לך את הרגל אלא להזיז אותה או להגיד משהו. במצב היום, זה יגרור פיטורין. כי לבוס לא בא בטוב שהעובדת שלו לא מצייתת לו גם בטובות הנאה גופניות. ונשים מפוטרות על ימין ושמאל בגלל זה, במקום שהסוטה ייעצר על התנהגות לא מקצועית, על חוסר אתיות ועל הטרדה מינית (עבירה פלילית).

פרקטיקה מגי, שיפור איכות החיים של דור צעיר של נשים שלא מוכן לאכול בשקט את הדבר הזה יותר. לא אידיאולוגיה, ממש לא. הכי צמח מהעם והאנשים הקטנים, הכי פרקטי והכי מעשי.

Avatar
Givguv
Member
Members
14/2/20 - 14:37
חבר מאז: 10/1/17
תגובות בפורום: 630
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

Batman אמר

Givguv אמר
ספינקס,

תודה על ההערה לגבי (אי) קביעת האקדמיה ללשון. טוב לדעת, וזה רק מדגיש עוד יותר את הבעייתיות.

לגבי המאמר שהמלצת עליו יש לי רק להגיד, נו, אז אמרה. היא מסתכלת על זה מבחינה לשונית והדיון כאן הוא חברתי ומגדרי. אין שום קשר. אם כבר, מה שהיא טוענת, וגם נמצא במאמר האקדמיה ללשון, שגוף נקבה מקבל בעברית מעמד מובחן ועל כן, לטענתה, פחות מופלה מגוף זכר מזכיר לי אנשים דתיים שאמרו לי שהסיבה שמקומו של הזכר בלימודים ושל האשה בבית במטבח עם הילדים, היא שהאשה נעלה מבחינה רוחנית יותר מהגבר ולכן היא לא צריכה ללמוד. פחחחחחחחח, לפחות יש להם הצדקה לדיכוי. אז תעשה לי טובה... אתה לא זה שקוראות.ים לו בשם נקבה כל החיים, ותראה מה קורה כשכן עושים את זה, כולן.ם קופצות וקופצים במקום לכתוב למיירס על גלגולים. לא ייאמן.

(נ.ב. זה רק מראה שיש כאן אישיו)  

יש ספר של דויד דידייה, שנקרא דרך גבר.

בספר הוא מתאר את יחסי הגבר-אישה של פעם, הגבר הקשוח הקרייריסט שלא מראה רגשות, והאישה עקרת הבית המכילה.

ואיך שהכל התערער מהמהפיכה הפמיניסטית, אבל שזה פשוט איזשהו שלב בדרך, ושנחזור שוב ליחסי הגבר-אישה האילו פשוט

ממקום חכם ומורכב יותר, וכמובן שפחות מדכא.

הטענה העמוקה שלו, זה שמשהו במבנה הבסיסי של הגבר והאישה הוא שונה, בקטע רוחני.

הגבר הוא כמו וקטור, בחיפוש מתמיד אחר החופש, עובר עוד ועוד מכשול. והאישה היא עיגול, היא מכילה, היא רוצה להיפתח לאהבה

ללא תנאי. ומשהו ביחסים בינהם, כגבר ואישה כאלה, גורם להפריה הדדית, למשיכה מינית.

 

היום פשוט נהייה כל-כך שוויוני, שזה כבר יחסי שותפות, ומשהו בדינמיקה הטבעית של הגבר-אישה, שהוא חשוב גם אנרגטית

לשניהם, התמוסס. במובן הזה שהזכרת את החברה של הדתיים, אני חושב שהם שימרו סה"כ באופן טוב את האסנס של זה, וכן תראי

שם נשים היום שיוצאות ולומדות, וגברים שיותר עוזרים בבית, אבל בגלל הלכידות החברתית שלהם, מהפיכות שם לא ילכו

רחוק מידיי, בקטע טוב בעיניי.  

הי באטמן,

גברים גם מדוכאים רגשית, אין ספק. המצב שנשים מבקשות לשנות פוגע גם בגברים. גברים נפגעים בעיקר מגברים, אבל גם מנשים ומוצאים את זה הרבה יותר קשה לפנות לעזרה. 

כך שספרות והעצמה לגברים היא מאוד במקום, כל עוד היא לא מפחיתה מהנשים. ומה שהבאת כאן מאוד מפחית. הדברים שכתבת בהמשך שעכשיו זו שותפות אז זה איבד משהו - את מה, את הכוח של הגבר על האישה? קוסם לגבר שנשים חונכו דורות לטפל בו, שעכשיו הוא צריך "לעזור" בבית (לא באטמן, אף אחד לא עוזר לאף אחד. אתה גר שם? תנקה. נקודה.)

נשים דתיות סופרמניות עושות הכל. עובדות, לומדות, יולדות, מבשלות, מנקות ועוד. היכולות מדהימות. אבל מה? זה לא חופש, זו עבדות משודרגת. השותפות שאתה משמיץ, היא זו שתאפשר חופש לשני הצדדים להיות (ומאפשרת, יש אנשים שחיים ככה ונהנים). אבל להרבה גברים ונשים נוח לשמר את המוכר ומפחיד לאבד את יחסי הכוחות (המפלים) שיש כרגע. לגברים ממש מאיים שאיזו אישה פשוט תדבר אליהם בשיא הכנות, כמו שהיא, ולא תרכך ותחייך קצת יותר ותתחנחן, כי ככה נשים, לא?. וואי איזה פחד.

[לא כל הגברים, נכון. הנורמה השולטת, כן].

Avatar
Givguv
Member
Members
14/2/20 - 14:43
חבר מאז: 10/1/17
תגובות בפורום: 630
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

תודה רבה מגי ובאטמן על התגובות הענייניות והמנומקות.

אין לי הרבה זמן בתקופה הזו ובמיוחד בשבועות הקרובים, אז אם הדיון יימשך תסלחו לי אם לא אוכל לתרום לו עוד מפאת חוסר זמן.

אני יודעת שיש כאן כמה שחושבים כמוני ולא השמיעו את קולם וקולן ולא נורא, זה פורום אסטרולוגיה. אז תודה מגי שאפשרת את הדיון כאן בפורום שלך, למרות שאלו דעות שנוגדות את דעתך בנושא שלא קשור.

(למי שמסתכל רק על ההודעה האחרונה, כתבתי שתי תגובות מפורטות למעלה cool)

Avatar
Batman
Member
Members
14/2/20 - 16:37
חבר מאז: 25/1/17
תגובות בפורום: 370
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

mares_nest אמר
היי

איך אתן רואות גלגולים קודמים במפה ?

מה קו המנחה שלכן במציאת הסיפור הנשמתי בגלגולים הקודמים ?

מעניין אותי לפתח את הנושא הזה  

היי באמת יש משהו חמקמק בסיפור עצמו, וישנם הסימנים יחד עם הראיה שיכולים לחשוף. נראה לי שעיקר הכוונה צריכה להיות הזיהוי האנרגטי של הנשמה, איפה הכאבים שלה, איפה החוזקות שלה, ואיך הם מתחברים לסיפור הנוכחי. 

הסימנים הם דרך פלוטו, היחסים עם זנב הדרקון, האופק ושליטו, בית 8 ועקרב, סאטורן וכו. לי נראה שדרך ההבנה האסטרולוגית, בשילוב הרצון לגילוי בשביל החיים האלה, מציף אל פני השטח את החותמת האנרגטית ויחד איתה יכולים לעלות גם הסיפורים. יצירה היא דרך טובה. 

זה כמו בציור, שאתה מחפש את הצורה דרך שרטוט של כל מיני קוים, חלקם ליד, חלקם לא קשורים, וחלקם כן מסתדרים. עצם הרצון לחפש, מביא עם הזמן למציאת הצורה עצמה אני חושב. 

Avatar
Batman
Member
Members
14/2/20 - 17:12
חבר מאז: 25/1/17
תגובות בפורום: 370
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

Givguv אמר

Batman אמר

Givguv אמר
ספינקס,

תודה על ההערה לגבי (אי) קביעת האקדמיה ללשון. טוב לדעת, וזה רק מדגיש עוד יותר את הבעייתיות.

לגבי המאמר שהמלצת עליו יש לי רק להגיד, נו, אז אמרה. היא מסתכלת על זה מבחינה לשונית והדיון כאן הוא חברתי ומגדרי. אין שום קשר. אם כבר, מה שהיא טוענת, וגם נמצא במאמר האקדמיה ללשון, שגוף נקבה מקבל בעברית מעמד מובחן ועל כן, לטענתה, פחות מופלה מגוף זכר מזכיר לי אנשים דתיים שאמרו לי שהסיבה שמקומו של הזכר בלימודים ושל האשה בבית במטבח עם הילדים, היא שהאשה נעלה מבחינה רוחנית יותר מהגבר ולכן היא לא צריכה ללמוד. פחחחחחחחח, לפחות יש להם הצדקה לדיכוי. אז תעשה לי טובה... אתה לא זה שקוראות.ים לו בשם נקבה כל החיים, ותראה מה קורה כשכן עושים את זה, כולן.ם קופצות וקופצים במקום לכתוב למיירס על גלגולים. לא ייאמן.

(נ.ב. זה רק מראה שיש כאן אישיו)  

יש ספר של דויד דידייה, שנקרא דרך גבר.

בספר הוא מתאר את יחסי הגבר-אישה של פעם, הגבר הקשוח הקרייריסט שלא מראה רגשות, והאישה עקרת הבית המכילה.

ואיך שהכל התערער מהמהפיכה הפמיניסטית, אבל שזה פשוט איזשהו שלב בדרך, ושנחזור שוב ליחסי הגבר-אישה האילו פשוט

ממקום חכם ומורכב יותר, וכמובן שפחות מדכא.

הטענה העמוקה שלו, זה שמשהו במבנה הבסיסי של הגבר והאישה הוא שונה, בקטע רוחני.

הגבר הוא כמו וקטור, בחיפוש מתמיד אחר החופש, עובר עוד ועוד מכשול. והאישה היא עיגול, היא מכילה, היא רוצה להיפתח לאהבה

ללא תנאי. ומשהו ביחסים בינהם, כגבר ואישה כאלה, גורם להפריה הדדית, למשיכה מינית.

 

היום פשוט נהייה כל-כך שוויוני, שזה כבר יחסי שותפות, ומשהו בדינמיקה הטבעית של הגבר-אישה, שהוא חשוב גם אנרגטית

לשניהם, התמוסס. במובן הזה שהזכרת את החברה של הדתיים, אני חושב שהם שימרו סה"כ באופן טוב את האסנס של זה, וכן תראי

שם נשים היום שיוצאות ולומדות, וגברים שיותר עוזרים בבית, אבל בגלל הלכידות החברתית שלהם, מהפיכות שם לא ילכו

רחוק מידיי, בקטע טוב בעיניי.  

הי באטמן,

גברים גם מדוכאים רגשית, אין ספק. המצב שנשים מבקשות לשנות פוגע גם בגברים. גברים נפגעים בעיקר מגברים, אבל גם מנשים ומוצאים את זה הרבה יותר קשה לפנות לעזרה. 

כך שספרות והעצמה לגברים היא מאוד במקום, כל עוד היא לא מפחיתה מהנשים. ומה שהבאת כאן מאוד מפחית. הדברים שכתבת בהמשך שעכשיו זו שותפות אז זה איבד משהו - את מה, את הכוח של הגבר על האישה? קוסם לגבר שנשים חונכו דורות לטפל בו, שעכשיו הוא צריך "לעזור" בבית (לא באטמן, אף אחד לא עוזר לאף אחד. אתה גר שם? תנקה. נקודה.)

נשים דתיות סופרמניות עושות הכל. עובדות, לומדות, יולדות, מבשלות, מנקות ועוד. היכולות מדהימות. אבל מה? זה לא חופש, זו עבדות משודרגת. השותפות שאתה משמיץ, היא זו שתאפשר חופש לשני הצדדים להיות (ומאפשרת, יש אנשים שחיים ככה ונהנים). אבל להרבה גברים ונשים נוח לשמר את המוכר ומפחיד לאבד את יחסי הכוחות (המפלים) שיש כרגע. לגברים ממש מאיים שאיזו אישה פשוט תדבר אליהם בשיא הכנות, כמו שהיא, ולא תרכך ותחייך קצת יותר ותתחנחן, כי ככה נשים, לא?. וואי איזה פחד.

[לא כל הגברים, נכון. הנורמה השולטת, כן].  

זאת לא ספרות להעצמה גברית, והיא ממש לא מפחיתה מהנשים. הכוונה היא להזכיר את המקור הרוחני ביחסים, ואת הטבעי העמוק ביחס לנהוג. 

שותפות אולי לא הייתה מילה מדוייקת, כי אני כן חושב שזה הבסיס הכי חזק לזוגיות. 

Avatar
Givguv
Member
Members
14/2/20 - 18:14
חבר מאז: 10/1/17
תגובות בפורום: 630
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

אוקיי, תודה.

אתה קובע שהיא לא מפחיתה? להגיד לי שבגלל שאני במין נקבה אני עגולה ומכילה ונפתחת זה מגביל ומפחית. אני מכירה הרבה חברים זכרים שהם כאלה. אני וחברות שלי דברים אחרים או צירוף של כמה דברים. כל אינדיבידואל מכיל תרכובת שונה, כמו מפות אסטרולוגיות. למפה אין את מין האדם, היא מפה. מין האדם הוא מערכת פיסית הורמונלית שלמה. כל אינדיבידואל מגיב.ה באופן שונה, אבל יש לחץ חזק על התנהגות מסויימת ונורמות עתיקות שמחלישות ומגבילות מין אחד ומחזקות ומגבילות מין שני. מה זה שווה?

מה שאתה כותב שהוא הטבע הקדום והאנרגיה הוא האמונה שלך. הניסיון שלי כאשה שונה. גם הטבע שלי לא מוגבל או זהה או דומה לדברים שכתבת וגם של לדעתי כל החברות/ים שאי פעם היו לי. (הכוונה לחברויות אפלטוניות אבל אם אני חושבת על זה, גם כמעט כל הבחורים שיצאתי איתם לא התאימו לאמונה הזו).

Avatar
Givguv
Member
Members
14/2/20 - 18:19
חבר מאז: 10/1/17
תגובות בפורום: 630
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

ועוד דבר, יש כאן השלכה ממבנה פיסי ונתונים מדעיים לאישיות ורוחניות ואופי. זה דבר מכליל וגם מסוכן לעשות. הצדקות לגזענות ותורות גזע מתבססות על כך. אני יודעת שזו לא הכוונה שלך אבל תנסה להסתכל על זה מהכיוון הזה.

Avatar
מגי אדם
מאשר
Members

Moderators
15/2/20 - 8:41
חבר מאז: 10/10/10
תגובות בפורום: 10311
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

Batman אמר

יש ספר של דויד דידייה, שנקרא דרך גבר.

בספר הוא מתאר את יחסי הגבר-אישה של פעם, הגבר הקשוח הקרייריסט שלא מראה רגשות, והאישה עקרת הבית המכילה.

ואיך שהכל התערער מהמהפיכה הפמיניסטית, אבל שזה פשוט איזשהו שלב בדרך, ושנחזור שוב ליחסי הגבר-אישה האילו פשוט

ממקום חכם ומורכב יותר, וכמובן שפחות מדכא.

הטענה העמוקה שלו, זה שמשהו במבנה הבסיסי של הגבר והאישה הוא שונה, בקטע רוחני.

הגבר הוא כמו וקטור, בחיפוש מתמיד אחר החופש, עובר עוד ועוד מכשול. והאישה היא עיגול, היא מכילה, היא רוצה להיפתח לאהבה

ללא תנאי. ומשהו ביחסים בינהם, כגבר ואישה כאלה, גורם להפריה הדדית, למשיכה מינית.

 

היום פשוט נהייה כל-כך שוויוני, שזה כבר יחסי שותפות, ומשהו בדינמיקה הטבעית של הגבר-אישה, שהוא חשוב גם אנרגטית

לשניהם, התמוסס. במובן הזה שהזכרת את החברה של הדתיים, אני חושב שהם שימרו סה"כ באופן טוב את האסנס של זה, וכן תראי

שם נשים היום שיוצאות ולומדות, וגברים שיותר עוזרים בבית, אבל בגלל הלכידות החברתית שלהם, מהפיכות שם לא ילכו

רחוק מידיי, בקטע טוב בעיניי.  

 

אהבתי מאד, באטמן. כל מילה. 

Avatar
מגי אדם
מאשר
Members

Moderators
15/2/20 - 8:47
חבר מאז: 10/10/10
תגובות בפורום: 10311
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

גיבגוש, אכן, בואי נסכים שלא להסכים. 

את מדברת על שיוויון ואני מדברת על אושר. 

את מדברת על אוראנוס ואני על נפטון. 

ואני חושבת שבאטמן כתב את זה הכי מדוייק מכולנו - ייקח זמן עד שנדע להחזיר למהפיכה הפמיניסטית האוראנית את נפטון שאבד לה. 

Avatar
Givguv
Member
Members
15/2/20 - 13:46
חבר מאז: 10/1/17
תגובות בפורום: 630
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

בהחלט מגי. את טועה בגדול בדבר אחד - אני מדברת הכי על אושר. אני מדברת על שוויון וגם על הגשמה ואושר. ולי דעותיכם נראות מאוד מיושנות (ומעניין שאין עוד נשים שרוצות לדבר על זה, תמיד גברים קופצים להסביר על מקומה של האשה). אבל זכותכם להחזיק בהן ולחיות לפיהן, כל עוד תאפשרו לשאר האנשים לחיות לפי דעותיהם. הבעייה היחידה היא שהדעות שאתם מחזיקים בהן מאפשרות לאנשים להתנהג אל נשים באופן מחפיר, ולזה אני לא יכולה להסכים.

אני לא חושבת שנפטון חסר, כי לא מדובר באידיאולוגיה כמו שכתבתי. מדובר בפרקטיקה ובלשפר את החיים. זה כמו שתגורי בבית עם אנשים וכל יום במהלך הארוחה אחד מהדיירים יתן לך מכה על הראש. בהתחלה את בשוק ולא מבינה. אחרי כמה זמן את רוצה לשים לזה סוף. בהתחלה מבקשת יפה, וזה לא עוזר. ושוב בנימוס, אוי סליחה, וזה ממשיך למחרת. אחרי כמה ימים כאלה את מרימה קצת את הקול וכשזה לא עוזר, צועקת עליו שיפסיק לתת לך מכה על הראש בכל ארוחה. אבל אז כל שאר היושבים בשולחן מתחילים להגיד לך שאת סתם עושה רעש ושזו מסורת שמי שיושבת במקום שלך מקבלת מכה על הראש, ושזו בכלל לא מכה ושמה זו האידיאולוגיה שקפצת איתה פתאום, מה את בדיוק רוצה לשנות ובאיזו זכות, תיכף תקימי שלטון קומוניסטי, ואם בכלל רצית משהו רק היית צריכה לבקש בנימוס ועדיף שתשבי בשקט כי את מפריעה. למחרת בארוחה את חוטפת עוד מכה. 

זה בדיוק ככה מגי. בקשה לי אלייך שכל כך טובה בלתת סיפורים כדוגמאות מעולות באסטרולוגיה, תחשבי קצת על הסיפור הזה, נתי לו לשבת קצת לפני שאת מתנגדת.

מסכימה שנסכים שלא להסכים.

Avatar
מגי אדם
מאשר
Members

Moderators
15/2/20 - 13:57
חבר מאז: 10/10/10
תגובות בפורום: 10311
sp_UserOfflineSmall אוף-ליין

גיבגוש יקרה, כן, אין ברירה פה, נצטרך להסכים שלא להסכים בנושא הזה. 

אנחנו מתכוונות לדברים שונים, מדברות על דברים שונים, רואות את הדברים באופן שונה לחלוטין.  

אבל תני לי להגיד לפחות דבר אחד - זו לא אשמת הגברים ולא אשמת הנשים. זה מה שהיה נכון לתקופה. 

להציג את הגברים כמי שהיה להם קל ולנו קשה, הם המדכאים ואנחנו המלאכיות הסובלות מכות על הראש -

מאד לא נראה לי. היו רווחים והפסדים לשני הצדדים במצב הקודם, ויש רווחים והפסדים לשני הצדדים במצב של היום.

No permission to create posts
איזור הזמן של הפורום: Asia/Jerusalem

מקסימום משתמשים שהתחברו במקביל: 265

כרגע און-ליין:
10 אורחים

כרגע נמצאים בעמוד זה:
1 אורחים

המשתמשים המובחרים:

Morgan: 2488

ara33: 2285

יגאל: 1813

Lee: 1462

kafe: 1115

Sol: 936

סטטיסטיקות של המשתמש:

אורחים שכתבו: 174

מספר חברים: 89

מאשרים: 1

מנהלים: 1

סטטיסטיקות של הפורום:

קבוצות:1

פורומים:1

שרשורים:3556

תגובות:40547

המשתמשים שנרשמו לאחרונה:

1234MIRYAM, efleiderewilm, badichi, cgoldnecklaces, gili1963, lapeasleepatr

מאשרים:מגי אדם: 8175

מנהלים:אורי אדם: 33

    

Comments are closed.