Topic RSS14:09
תגיד אתה מקשיב לעצמך בכלל וקורא את מה שאני אומר?!?! או שאתה פשוט בכח רוצה לתקוף ולצאת צודק?
אני לא אומר פה לאף אחד שהוא טועה... לעומתך. לא אמרתי שאתה לא יכול להסכים איתי, אני אשמח אם תרגיש בנוח לא להסכים איתי. לתת לאדם לחשוב אחרת= לקבל את זה שהוא אומר משהו שאתה לא מסכים איתו. זה לא אומר לא להביע דעה... זה אומר לקבל את זה שיכול להיות שבסוף הויכוח לא תהיה הסכמה מהצד השני.
16:19
17/10/10
Offline
בעניין הדורי, מסכימה עם כל מילה שלך מגי. ורוצה שנייה לדבר על עצמי מול השיעור הזה, ואולי זה יתרום גם לך עידן..
אני חוויתי את הקשיים האלה על בשרי, ומקווה שהמודעות עזרה לי להשתנות. זה בכלל שיעור לחיים אצלי, המאבק הזה בין פינוק ופחד מהחיים לבין אומץ והתחזקות. הטירונות וכו' דווקא לא היוותה בשביל קושי כל כך גדול מבחינת תנאים וכו', היה ממש כיף סך הכל, אבל יכול להיות שזה בגלל שהגעתי יחסית מוכנה ועשיתי עבודה מנטלית לפני. אבל עדיין, הצמר גפן שגדלתי בו, מנע ממני ללכת ולעשות תפקיד יותר "פלפלי" כי פחדתי שההכשרה תהיה קשה (עזבו את זה שבכתה י"א יצאתי עם איזה חייל עלוב ואדיוט שהיה בשריון וכל הזמן היה מבכיין על כמה קשה , <הוא היה עלוב ואדיוט בלי קשר להתבכיינות שלו! חחח . פשוט הוא היה חרא בן אדם בלי קשר
>אז פחדתי ממש ממה שיכול להיות לי שם). בסופו של דבר הפחד הזה די דפק אותי, ואת השנה השנייה בצבא ביליתי בשעמום נוראי, ותחושה מגבילה מאוד. רק שהשתחררתי הבנתי כמה כבולה הייתי. אבל, מתוך כל זה הבנתי כמה דברים-
1. כניראה שמשהו בהתפתחות של הנשמה שלי פחות מכוון למסגרת צבאית, כי גם כשהייתה לי את האפשרות לצאת לקצונה ולשנות מקום, ירדתי מזה כי הלב שלי רצה חופש.
2. זה לימד אותי שאני *חייבתתתת* אתגר בחיים שלי. זה שיעור מאוד חשוב שטוב שלמדתי בגיל מוקדם, שכל דבר שאני אבחר לעשות צריך לבוא מתוך מקום משמעותי, ולא רק כדי לצאת ידי חובה או להעביר את הזמן, נגיד, לעבוד בעבודה בלי משמעות רק כדי להרוויח את הכסף. חייבת את הבשר. ולכן אחרי שהתשחררתי לא ויתרתי ומצאתי עבודה שיש בה יותר אתגר ועניין, בתור מתרגלת בתיכון.
3. יש אנשים שהמסגרת הזו עובדת בשבילם , ויש אנשים שפשוט ל - א. מסכימה עם עידן שאנשים במדינה נורא אוהבים למדוד ולהעריך אחרים על פי אמות מידה שקשורות בצבא. למשל אמא שלי, תמיד יודעת לעקוץ אותי על זה שלא יצאתי לקצונה, והיא מעריכה קצינים כאילו זה ה-דבר שבן אדם יכול לעשות עם חייו, ביג פאקינג דיל. בדיוק היום היה לי ויכוח איתה, ואמרתי לה, שתסלח לי באמת, אבל הקצינות שיצא לי להכיר במהלך השירות הצבאי שלי, בקושי ידעו לדבר עברית טוב (וזה לא שאני איזו מורה מעאפנה ללשון, אבל זה א' ב', להגיד לשים, במקום *לה-שים*, בשביל רב סרן בת 35 !!!). אמרתי לה, שהמציאות מראה, שהרבה פעמים, בנות שהולכות לקצונה, הן לא בדיות מלח הארץ הסטריאוטיפי הזה, והרבה יותר פעמים פשוט בנות סתומות שקל להן להשאר בתוך מסגרת בנויה וברורה, ואוהבות את הכח והקלות שבלחלק הוראות לאנשים...
עכשיו, ברור, וברור... שלא כולם כאלה, אני מאוד מעריכה אנשים שמקדישים את עצמם לשירות המדינה מתוך מקום של אמת, והולכים לשם מתוך ערכיות ומחויבות. ויש עדיין כאלה. וזה מקסים. אבל כמו תמיד- יש ויש. וזה עצוב שבמדינה הזו לוקחים את הצבא כמדד לכמה הבן אדם מוצלח. ואוקיי, מודה, בתור בחורה, קצינים חתיכים עושים לי את זה
אבל צריך לשמור את זה שם, ברמה קלילה, מתוך ידיעה שזה יכול להיות דבר נחמד ויפה להקדיש את עצמך לשירות המדינה, אבל לא ה- כ- ל!!!! זו מדינת צבא ללא ספק.
עידן-להתגייס תהיה בחירה לא פשוטה בשבילך, אבל גם לא להתגייס תהיה בחירה מאוד לא פשוטה. אני לא אגיד לך מה האמת שלך. אני סומכת עליך שאתה יודע לבד, וסבורה שיש לך שיעור חשוב ולא פשוט שקשור באינדיווידואליות... ובדיוק בגלל זה אני אומרת לך, שאתה צריך ללכת עם זה. אבל ללכת עם זה, זה אומר, לדעתי, להבין שאתה הולך להיות מבוקר, המון, לקבל חיצים, ולספוג את זה. לדעת שזו הבחירה שלך. בהמשך החיים שלך , אני מודיעה לך מעכשיו, המון מקומות עבודה יסתכלו עליך בעין צרה, וכך גם אנשים כאלה ואחרים. אבל זו הבחירה שלך, וזה המחיר. ואני דווקא כן בעד שתעשה בחירה ותשלם מחיר. אם לאמר את האמת, ניראה לי שכרגע אתה עדיין במקום קצת מתבכיין, וזה לא לוקח אותך קדימה. בחרת בזה? יפה, תעמוד מאחורי זה. ואל תצפה שאנשים ילטפו אותך ויבינו אותך, כי לא, אתה הולך לקבל על זה בראש .. וכן, אתה הולך לעבור המוןןןן קשיים בגלל זה. כמו שמגי אמרה, קשיים הם אכן חלק מהחיים. ובכל בחירה שתעשה בנוגע לסוגיה הזו, אתה תצטרך לעבור קשיים. אתה צודק שאתה אומר שאנחנו מתכווננים לאושר ושמחה וכו', אבל הדרך לשם, היא דרך הקושי, והאמת שגם ככה זה הרבה יותר מעניין,ומלא בשר.
no one forgets the truth,they just get better at lying
16:35
אני מעריך את מה שאת כותבת ומסכים עם מספר דברים. וככה צריך להתבטא ולכתוב דברים. לכבד. זה הכל... זה מה שביקשתי. לא ביקשתי שיהיה לי קל, לא ביקשתי שיסכימו איתי, לא ביקשתי שלא יבקרו אותי. אבל כבוד... אולי בשבילי חמלה זה נורא בסיסי והבנה זה משהו כל כך טבעי שלאחרים אין, אבל כבוד יש.
אני מודע עד מאוד, שקשה לא להתגייס במדינה הזו ואני לא יכול לשנות נורמה ותפיסה חזקה פה. ואולי אני כבר אבחר לא לחיות פה, מי יודע. אבל חשוב לי להגיד- אני לא בורח, זה ההפך מלברוח. פחח, לברוח זה לא להקשיב ללב. זה לא לעשות את הדבר שאתה חושב שהוא נכון כי אתה חושש ממה יגידו- זה לברוח.
18:01
אני מסכים עם הרוב, חוץ מהישרדות... אבל כן, ברור, מאמץ זה חלק מהחיים.
מהניסיון הקצר שיש לי, כאשר אתה הולך באמת אחר הלב שלך ואחר מה שאתה מאמין בו, זה מעלה לך את כל הפחדים הכי עמוקים שלך וזה אולי אחד הדברים המאתגרים. אז כשאנשים אומרים- זה הכי קל לעשות מה שאתה אוהב- שקר. זה הכי קשה. אז כן, אני בעד להתמודד עם דברים.
18:48
17/10/10
Offlineפאנטום,
אני מסכימה איתך שכרגע, בהתאם לתנאים, להתגייס לצבא זה חוק הכרחי. וקשה לי עם אנשים שלא מתגייסים ואחר כך מרשים לעצמם לבקר את השלטון, בלי לעשות את חובותיהם (ראה ערך דפני ליף). אבל עדיין, אנחנו חיים בדמוקרטיה ויש מקום גם לדעות האלה, בתנאי שלאנשים האלה יש את היושר הפנימי לבוא ולהודות שהם בחרו ללכת נגד המוסכמות, ולא להתחמק ולהתייפייף או לשקר, וגם לשאת בתוצאות, אם זה לשבת בכלא, ואם זה לעשות שירות לאומי במקום. (שוב, המקרה של דפני ליף קלאסי לדעתי, כי הגברת כביכול השתחררה על רפואי, אבל אני שירתתי בצבא בחיל הרפואה, ויודעת במדויק שאפילפסיה זה *לא* פרופיל פוסל שירות. היא הרשתה לעצמה לא לעשות את השירות הזה ואח"כ גם לבוא ולבקר את המדינה, ולא נתנה אפילו פעם אחת הצהרה עם יושר, שבה היא מסבירה מדוע ויתרה על השירות. היא פשוט התחמקה, וזה נמוך וזול בעיני, ועוד להוסיף לזה שהיא התיימרה לייצג את הקול של האזרח שומר החוק ומשלם המיסים.. בדיחה. )
המקרה של עידן, מבחינתי, שונה. בגלל שהוא מציג דעה מאוד ברורה ועומד מאחוריה ביושר. יש לו דרך חשיבה אחרת. דרך שהיא רלוונטית אליו ולשיעור שלו. ואל תשכח שהוא מתכוון לעשות שירות לאומי. אני לא מאמינה שאזרחי המדינה חייבים להמשיך ולהחזיק באותן דעות וערכי ברזל שהיו רלוונטיים לדורות הקודמים, אנחנו מתקדמים הלאה, ויש מקום גם לפתוח את הראש ולהסתכל על הכל מנקודת מבט שהיא יותר "קוסמית" , ובכלל, זה לא כיף שכולם חושבים אותו דבר ומאמינים באותם דברים, וכאילו יצאו מתוך איזה פס ייצור של דעות ודרך חשיבה, בן אדם צריך ללמוד לפתח עצמאות מחשבתית במהלך חייו, המצרך הזה חסר ברמות כאן !!! וחבל. כי אנחנו מפספסים את היכולות שלנו בתור יצורים תבוניים. בכל מקרה, מה שעידן ניסה לעשות כשדיבר על עניין ניצולי השואה וכו', זה להסתכל על דברים מתוך נקודת מבט יותר קוסמית. הוא נתן נקודת מבט יותר רחבה. בדיוק כמו שנוכל עכשיו לדבר על זה שהקיום של הערבים כאן לידנו זה צורך התפתחותי של העם הזה. לא משנה. לא ניכנס לזה. אבל כן, יש מקום לנקודת המבט הזו, כל עוד כמובן היא נאמרת בצורה מכבדת, ואני לא מצאתי חילול או זילזול בדברים של עידן.
no one forgets the truth,they just get better at lying
.
איזה קטע. אני עורכת כעת את השיחה 'ירח ומרס בזויות דיסהרמוניות' שבספר, וכל מילה שאני קוראת מזכירה לי אותך, עידן, ואמרתי לעצמי שכנראה אתה בראש שלי בעקבות האשכול הזה.
בסוף לא יכולתי יותר ועצרתי לבדוק - כמו שעון, ירח סקוויר מרס... פחחחחחחח...
עידן, זה לא ענייני אבל לא התאפקתי והצצתי קצת גם בויכוח שלך עם פומה.
הבעיה פה זה לא דעות שונות. זה לא עניין של דעה וחשיבה והשקפה ורעיונות וזכות דיבור. זה עניין של עשייה מסויימת שאתה נוקט בה, עשייה שיש בה השתמטות ומחדל, ואתה מקשט את זה ומציג את זה כאילו זה הדבר הכי יפה והכי קשה והכי מוצדק.
זה לא. ת'כלס, תקרא לילד בשמו, ואז אף אחד לא יירד עליך פה. אני חושבת שבפורום הזה אף פעם לא היתה חסרה יושרה, אצל אף אחד מהכותבים הקבועים, ואף פעם גם לא חסרה אהבה והבנה וחמלה. אנחנו נקבל אותך עם כל מה שלא תחליט, רק תקרא לדברים בשמם, זה הכל.
אם אתה משתף אותנו בהתלבטות שיש לך בעניין - הרי שפיקאר ענתה לך בדייקנות מצמררת, וג'סי וארה וניר דיברו בהמון הבנה, ובמה שאני ופומה אמרנו אפשר לראות שמץ של התקפה - אבל כולם פה הקשיבו באהדה והביעו את דעתם הכנה על הנושא.
אבל אם כבר החלטת וכל מה שאתה רוצה זה שנהיה חותמת גומי בתור אהבה ללא תנאי ונצדיק את זה - זה כבר יותר מדי. אנחנו מבינים, אבל לא יכולים להסכים. אין מה לעשות, וגם על זה דיברו פה מאד ברור.
אף אחד פה לא נגדך, אתה יודע את זה היטב היטב.
![]()
19:18
תודה ג'ס.
אכן מגי, ירח סקוויר מרס. מאוד התחברתי למה שכתבת על הזווית הזו.
אז מגי, קודם כל, מבחינתי לעשות שירות לאומי זה לא להשתמט- אלא רגע, מה אנחנו מגדירים להשתמט? אם זה לא לעשות שירות צבאי נקודה, אז כן את צודקת. אבל להשתמטות יש קונטציה של- אתה סר את עצמך מחובות ואחריות. ומבחינתי זה לא נכון, שירות לאומי היא תרומה גם למדינה, לא בלהגן אולי אל התשובים בה פיזית, אבל נפשית ולפתור בעיות בתוך המדינה ולא מחוץ אליה. וכן, דעותיי אולי קיצוניות לכמה- כי המצב פה מורכב, ואי אפשר לפשט את זה ולפתור את זה ביום- אחרת זה היה נפתר.
לא מחפש שאף אחד יחבק אותי ויגיד לי- איזה יופי שאתה לא מתגייס לצה"ל. שפתחתי את האשכול הזה, הבעתי דעות ורגשות קיצוניות שהרגשתי באותו הרגע והייתי מודע לכך שאני הולך לחטוף על הראש.
אבל מה שפגע בי, זה איך שפאנטום ניסח את הדברים, כאילו הוא הסיר את הלגיטמציה שלי להרגיש את מה שאני מרגיש ולחוש כעס. מותר לכעוס- האם זה עוזר, האם זה נכון, האם זה חכם- זו כבר שאלה אחרת. כי חכם זה לא היה.
יש בי איזשהו כנראה צורך בלתי מודע לעצבן אנשים.. אני יודע מה.. לגרום לך לפקפק או להוציא מהם את הרגש. אני לא יודע איך לקרוא לזה. וזה מה שיצא מפאנטום. וזה הפחיד אותי. הפחיד אותי שמה שמתפרש מדבריו הוא שכל עוד אני לא סובל מספיק או מקריב את חיי אני צריך להרגיש אשם על זה שאני חי פה, וזה גורם לי לא לרצות לחיות פה.
כי זה לא הקטע של לא להסכים, זה הקטע שאם אתה לא מתגייס- אתה צריך לשתוק ולחיות בבושה.
19:20
מצטער ג'סי, אני לא רואה ככה את הדברים.
ואני מאמין שכל דעה צריכה להיות מקובלת ומכובדת כל עוד היא לא פוגעת, מזלזלת או רומסת את הערכים של האחר.
להתגייס או לא? למען האמת כולנו נספוג את זה.
קשה לי עם האמירה - בישראל אי אפשר לחשוב אחרת - כי היא פשוט לא נכונה. זו פרובוקציה.
התפתחות, קוסמית או לא, בנויה על מה שהדורות הקודמים לימדו אותנו. רוצים לזרוק לפח? לא מקובל עליי...
אפרופו השואה, מלחמת העולם השניה התחילה רק בגלל שאנשים לא הפנימו את השיעור שהדור הקודם למד במלחמת העולם הראשונה. נאציזם התחיל רק כי לכל דעה היה מקום וכל דעה אפשר היה להשמיע.
13:39
אי אפשר לדעת לי
אגב, כדי להקל על האווירה, עם כמה שאפשר, הנה שיר נחמד(שיכול להיות שיעצבן חלק, כי אני יודע שאח שלי לא אוהב ששרים מהר חח). בקיצור מה שהוא אמר ממש ממש מהר שלפעמים צריך לעזוב את הוויכוחים והדיוניים על דברים רציניים ומורכבים ולא לקחת יותר מדי ברצינות הכל ופשוט למצוא משהו לצחוק עליו. ולשיר קוראים "מילים הם מילים". וזה בערך מה שאמרת מגי.
1 Guest(s)
Log In
Register