מה זה אומר, בעצם, אנתרופולוג יישומי שחוקר תרבות צעירה?

אני עושה מחקר איכותני בשטח, לא רק עבור האקדמיה, אלא עבור גופים פרטיים וציבוריים. משרדי ממשלה, תנועות נוער, עמותות, שלטון מקומי, צה"ל, המשטרה, אפילו שירותי הביטחון. תחום המחקר שלי הוא בני נוער.

מתי ואיפה בפעם האחרונה דיברת עם בן נוער?

לפני שעה, במבשרת ציון. הרציתי, ואחר כך נפגשתי לשיחות אישיות עם תלמידי כיתה ט' במסגרת סמינר של משרד החינוך. אחרי שנסיים את הראיון אסע לדבר עם מפקדים צעירים בצבא, ואחר כך יש לי מפגש עם ילדים בתנועת נוער. יש לי, למעשה, ממש רשתות כאלה של בני נוער בכל הגילאים שמדברים איתי, ודרכם אני מגיע לבני נוער נוספים. אני חי את העולם הזה, מצליב בין מה שאני רואה בשטח לבין הספרות המקצועית.

ומה אתה רואה בשטח? אתה יכול לתת לי תמונה כללית?

על הנוער היום נגזר להתבגר באמצע המהפכה הטכנולוגית המהירה בהיסטוריה. ההורים שלו לא מבינים, אפילו לא מתחילים להבין, באיזה עולם הוא חי. הם גם לא נמצאים מספיק זמן בבית כדי לנסות להבין את זה. בני הנוער עומדים חשופים, בעין הסערה. מדהים אותי כל פעם מחדש עד כמה להורים אין מושג. מקרי האלימות, האלימות המינית, הרוע והניצול הקשים ביותר שנתקלתי בהם קורים דווקא ביישובים מבוססים, עם אוכלוסייה ממעמד סוציו־אקונומי גבוה ושירותי חינוך מצוינים. ההורים תופסים את עצמם כאליטות, ושוכחים שאליטות זה דבר שצריך להרוויח. הם מסתכלים רק על המדדים, לא על הילד שלהם.

למה אתה מתכוון?

בשפה המקצועית אנחנו קוראים לזה חברה א־ערכית. זה אומר שהילד הוא תלמיד מצטיין, מדריך בצופים, קצין ביחידה קרבית, אבל בחייו האישיים הוא אלים, הוא נצלן, הוא שוביניסט, אין לו באמת חברים טובים, ההסתכלות שלו על החיים היא מאוד מטריאליסטית ושטחית. לא באמת אכפת לו מאף אחד, גם לא מהמשפחה שלו.

זו קביעה נחרצת ביותר. על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה?

על סמך אלפי או אולי עשרות אלפי שיחות עם בני נוער. בנוסף לשיחות שלי איתם, אני כמעט כל ערב מרצה בפני הורים והסיפורים שאני שומע מהם חוזרים על עצמם. הניכור בתוך הבית, הנתק, הילד שמיועד לשרת ביחידה מובחרת, אבל לא עולה בדעתו לעזור לאמא שלו כשהיא עולה הביתה עם שקיות קניות כבדות. לא סופר את הקושי שלה. זו דוגמה קטנה ובנאלית, אבל היא מלמדת המון. ילדים שמסתגרים בחדרם, כל חייהם במחשב. חלקם, ואני לא חושב שהציבור מודע לזה, כבר הפסיקו ללכת לבית הספר. צומח לנו מול הפנים סוג חדש של בן אדם.

אני חייבת לעצור ולקטרג רגע. מאז ומתמיד מדדו את הנוער בפרמטרים האלה — ציונים, גיוס ליחידות קרביות. איך אפשר לדעת שמה שאתה מדבר עליו לא התרחש מאז ומתמיד? שבאמת, כפי שאתה טוען, מתפתח פה זן חדש ומפחיד של בני נוער?

חשוב להגיד שזו הכללה, כן? מובן שיש גם נוער נפלא, אבל בהחלט רואים סוג חדש. אפילו גופים ביטחוניים שאני עובד איתם, שאמורים לקבל צעירים חדשים לשורותיהם, עורכים שינויים בפרופיילינג שלהם. הם מבינים שמה שהם עשו עד עתה לא רלוונטי יותר.

ומה אתה עושה במסגרת הפרופיילינג החדש?

אני מבקש מהמועמד, למשל, לדבר על היחסים שלו עם החבר הכי טוב שלו. אני מנסה להבין אם החוויה של אינטימיות רגשית מוכרת לו.

זו אבן הבוחן, אינטימיות רגשית?

זו נקודה מאוד חשובה. אני שואל, "יש מישהו שאתה מספר לו הכל? מה הדבר האחרון שסיפרת לו ולא סיפרת לאף אחד?" ואני רואה שהוא לא עושה את זה. הוא לא מספר את זה גם לעצמו.

בן הנוער "החדש" שאתה מדבר עליו, הוא שטחי, אלים, נכה רגשית, אין לו באמת חברים או יכולת לקיים אינטימיות רגשית עם משפחתו הקרובה. ספק סוציופת, ספק דמות מספר של סטיבן קינג.

כן, ובניגוד למה שחושבים — הוא גם לא חכם יותר. לאורך כל השנים, תוצאות מבחני וקסלר המודדים איי.קיו היו בעלייה מתמדת. בכל כמה שנים עולה ממוצע האיי.קיו בכמה נקודות. בעשור האחרון העלייה נעצרה, ואפילו מתחילים לראות ירידה.

בטקסטים שלך אתה טוען שהמפנה הזה התרחש עם כניסת הסמארטפונים. אבל ההיסטוריה מוכיחה שכל דור שופט את הדור שלפניו. לעולם הנוער של היום טוב פחות מהנוער של פעם.

העניין הוא לא השיפוטיות. אני לא שופט. אני מתאר שינויים שקורים במשך יותר מ–20 שנה שבהן אני חוקר את הנושא הזה. השינוי החל עם כניסת הסמארטפון. אני רואה את זה גם בעבודה שלי עם החברה החרדית. עד אז הם הסתדרו מצוין — אסרו על מחשב, אסרו על אינטרנט. מהרגע שנכנס הסמארטפון, נגמר הסיפור. הסמארטפון פירק את החלוקה שיש לנו מאז ימי המערות, של בית וחוץ. לבן הנוער היום אין שום אפשרות לעצור, לברוח או להתאוורר. הוא כל הזמן באותו מקום טעון. כל הזמן סובלים ממה שמכונה FOMO — Fear of Missing Out. הפחד הזה, שמשהו קורה בלעדיך, הוא חרדה מתמדת שבני הנוער מצויים בה.

זה לא אופייני רק לבני נוער. גם אנחנו כל הזמן עם הפרצוף במסך.

נכון, אבל אנחנו המבוגרים כבר לא בשלב השביר הזה, שבו אנחנו בונים זהות. זהות נבנית, בין היתר, על סמך אינטראקציה ופידבקים מקבוצת השווים. עכשיו, העניין הוא שגם אין תרבות נוער אלטרנטיבית. היום כבר אין "שכונה". תראי, כשאת מסתובבת בחוץ אחר הצהריים, מגיל מסוים, פשוט לא רואים ילדים ברחובות.

איפה הם?

בבית, עם הסמארטפון. הנוער הישראלי מוביל בעולם בשעות מסך. מדברים על תשע שעות מסך ביום. לדעתי זה הרבה יותר.

הרבה יותר? כמה שעות פנויות כבר יש?

אין. רק מסך. בשעות טלוויזיה אנחנו במקום השני.

איך אפשר להסביר את זה? למה דווקא בישראל?

ההסבר שלי, אחרי שגם ראיתי מה הם עושים בטלפון — בעיקר רשתות חברתיות, הוא שהמסכים הם מין הרחבה או עדכון של מושג החבר'ה הישראלי. בני הנוער גדלו על זה, והם מחקים את זה. הם כל הזמן בסיטואציה חברתית, אבל ברשת. אבל התחליף הזה לא מספיק כדי לפתח מיומנות חברתית או אינטליגנציה רגשית. זה נתמך גם מחקרית, רואים ירידה באמפתיה. באוניברסיטת מישיגן עשו מחקר עצום, שהראה שהסטודנטים של היום אמפתיים ב–40% פחות מהסטודנטים בעשור הקודם ובזה שלפניו. אם אמפתיה היא בעצם המדד העיקרי לאנושיות, הילדים שלנו פחות אנושיים מאיתנו. הם משהו אחר.

זו טענה די רדיקלית, להגיד ש"הילדים שלנו פחות אנושיים מאיתנו".

לדעתי לא. אנחנו רואים יותר ויותר מקרי אלימות קשה. על רובם הציבור לא שומע, כי מדובר בקטינים. נער פוגע בנער אחר לא כי הוא רע, אלא כי הוא לא מרגיש שהוא פוגע בו. הוא לא יודע שהוא פוגע בו. את יודעת, אני שואל הרבה חיילים שהתגייסו לקרבי מדוע עשו זאת. פעם הם היו אומרים שהם רוצים לתרום למדינה, אחר כך התחלתי לשמוע סיבות כמו צורך באתגר עצמי, ומאז האינתיפאדה השנייה אני שומע, "כי אני רוצה להרוג ערבים". את זה הם לא אומרים בצבא, כמובן, כי אז הוא יחסום אותם.

הם ממש מוציאים מהפה את המילים "התגייסתי לקרבי כי אני רוצה להרוג ערבים"?

כן, וזה לא מפתיע אותי. אני מרצה בהכשרות של חוקרי נוער במשטרה. דיברתי עם חוקרת הנוער שחקרה את הילדים בני ה–14 שהתעללו במבוגר מוגבל נפשית ופיזית לפני חודשיים. את יודעת מה הם אמרו לה? "הבכי שלו הצחיק אותנו". הם תלו את הבחור הזה על עץ כי הבכי שלו הצחיק אותם. אני רואה ושומע דברים כאלה בכל המקומות, מסביון ועד שילה. מספר לי מחנך בכיתה ח' בשילה ששני ילדים שרפו לילד אחר את היד, והם צוחקים. הוא זה שחינך גם אותם וגם את אחיהם הגדולים והוא לא מבין איך זה יכול להיות. אני אומר כבר כמה שנים להורים — שימו לב, הילדים לא צוחקים במקומות הנכונים, צריך להעיר להם.

תשמע, אתה ממש מפחיד אותי.

מצטער. תרבות מורכבת מהמון סימנים קטנים. אחד מהם הוא מדוע משהו מצחיק. הגבולות מיטשטשים אצל ילד שנמצא כל היום ביוטיוב. הבעיה היא לא רק מה שהוא רואה, הבעיה היא שאין שום תיווך. כשהייתי ילד, הייתי רואה עם החברים שלי סרטים של ברוס לי ואז היינו עושים אחד לשני תנועות כאלה של קונג פו, אבל כל הזמן ידענו שברוס לי זה בסרט. הילדים היום לא בטוחים בזה. מוסד חינוכי שלא מבין שהוא חייב לתווך את המציאות הזאת הוא מוסד חינוכי לא רלוונטי. מה זה משנה מה אתה אומר לילד, אם הוא יושב חמש שעות עם הטלפון על הברכיים ושומע מסרים אחרים לגמרי? תמיד שואלים אותי אם הילדים שגדלים בחברה החרדית שונים. אז לא. היום כבר לא חשוב אם הילד גדל בניו יורק, בתל אביב או בשילה. כשהוא מוריד את הראש למסך הוא רואה את אותו דבר.

כל טכנולוגיה חדשה מתקבלת ככה. אתה אומר עכשיו מה שניל פוסטמן אמר בשנות ה–80 על הטלוויזיה. אבל איך אתה יודע שאתה לא מגזים?

פוסטמן צדק בכל. אני מדבר לא רק עם בני הנוער. אני מדבר גם עם המדריכים שלהם, המחנכים שלהם, המפקדים שלהם, היועצות החינוכיות שלהם. אלו הדברים שאני שומע, אלו הדברים שקורים. כולם אומרים את אותו הדבר.

אני מניחה שטענות כאלה אפשר לשמוע בכל מקום. במה שונה הנוער הישראלי מנוער במקומות אחרים בעולם?

לנוער בישראל קשה לפתח נראטיבים אלטרנטיביים למיינסטרים. בגלל המצב הביטחוני והאיום ההישרדותי בשנים האחרונות, ומשום שמלכתחילה לנוער, באשר הוא, יש תפיסה מאוד מקוטבת של שחור ולבן, משתרשת פה תרבות של קבוצות לעומתיות. אנחנו והם. ההשתייכות היא על סמך מי שאני שונא. אני לא אוהב את הפועל, אני שונא את מכבי. עניין הקבוצות מאוד משמעותי — תראי למשל קבוצות ווטסאפ. הכל נמדד לפי מי בקבוצה ומי לא. הגבולות מאוד ברורים, אבל לקבוצה עצמה אין משמעות, היא לא מייצגת שום אידיאולוגיה. זה ממש וירוס כזה שמשכפל את עצמו, ולא סתם פוליטיקאים מסוימים מדברים על "אנחנו והם". הם יודעים שזה מה שסוחף את הצעירים.

תשמע, אתה אומר דברים קשים מאוד. אני חוששת שירצחו אותך בטוקבקים.

שירצחו. אני רוצה שיבוא הטוקבקיסט החכם שיגיד שהוא נפגש עם בני נוער במספרים ובתדירות שאני נפגש איתם כבר 20 שנה. שיבוא מישהו ששוחה בעסק הזה כמוני ויגיד שמה שאני רואה לא נכון.

מה שלבטח אפשר לראות, זה את העלייה המתמדת בצריכת אלכוהול. ב–2009 ישראל היתה במקום השני בעולם בצריכת אלכוהול בקרב בני הנוער.

את המחקרים האלה עושים כל ארבע שנים. ב–2013, אגב, היתה ירידה בקרב הגילאים הצעירים יותר, כיתות ה' עד ח', בעיקר משום שהרשויות נכנסו לפעולה. זה דווקא מעודד, כי זה אומר שחינוך עובד. ילדה אחת אמרה לי משפט שאני לא יכול לשכוח — "בהתחלה אתה שותה כדי לדבר, ואז אתה שותה עוד כדי לא לשמוע מה יש לאחרים להגיד". טווח הגילאים הבודד ביותר היום הוא 18–30. לא מדובר על התבודדות, אלא על חוויית בדידות. רצון לקשרים משמעותיים. כשאני עושה הכשרות לסיירות הורים תמיד אומרים לי, "למה שהילדים ידברו איתנו באחת בלילה?" אבל הילדים רוצים לדבר. הם יושבים ומדברים עם סיירת ההורים, כי אף אחד לא מדבר איתם. אין להם שום מענה.

איפה ההורים?

בעבודה. לא נמצאים מספיק בבית ולכן הם אכולי רגשות אשם. הם בוחרים מבלי דעת בשיטת ההורות המגוננת. הם כל הזמן יודעים איפה הילד שלהם ומה הוא עושה, אבל הם לא יודעים מה עובר עליו. הם מקבלים ממנו עשרה אס.אם.אסים ביום, אבל לא מדברים איתו. אין באמת חינוך, רק שליטה ופיקוח.

כל האינטראקציה החברתית המתישה הזאת שהם מקיימים כל הזמן — ווטסאפ, פייסבוק — לא מפיגה את הבדידות הזאת?

לא. השיחה שלנו, יושבים אחד מול השני בבית קפה ומדברים — לא קיימת אצל בני נוער. הם כל הזמן מתעסקים במשהו. הם לא יודעים מה זו אינטימיות.

אז איך נראית הזוגיות שלהם? המיניות שלהם? אנחנו יודעים שגיל ההתבגרות המינית נמצא בירידה מתמדת.

מחצית מילדי כיתה א' בישראל, נכון לשנה שעברה, כבר מחזיקים סמארטפון ברשותם. גיל החשיפה הראשונה לפורנו בישראל הוא תשע. הם רואים פורנו, בכמויות, בלי שום תיווך. מה שאני שומע מבני הנוער וממטפלים ומיועצים שעובדים עם בני נוער בתחום המיניות הוא שגם שם, במקום הכי אינטימי שלהם, הם בסרט.

מה זאת אומרת?

בשבוע שעבר דיברתי עם נער בי"ב שסיפר לי שהם נשארו לבד בבית באיזה לילה, חמישה בנים ובת אחת. הוא היה בטוח שהיא רוצה לשכב עם כולם בבת אחת. משוכנע. אמרתי לו  — אולי היא רצתה לשכב רק עם אחד מכם? אולי היא בכלל לא רצתה לשכב עם אף אחד מכם? אולי היא סתם רצתה לעצבן את ההורים שלה? הוא היה בהלם. הוא בכלל לא חשב על זה ככה. הוא בא לדבר איתי כי הוא לא הבין מה קרה שם ולמה היא לא שכבה איתם בסוף. אנשים לא מבינים עד כמה בני נוער חיים בסרט. פשוט לא מבינים.