Log In
Register
Login with Google
Topic RSS
18:57
28/1/16
Offline
היי חברים,
הרבה זמן לא ביקרתי כאן, אך לא יכולתי להתאפק מלפתוח כאן דיון על משהו ששמתי לב אליו שנראה לי מאוד מעניין.. למרות הפרסום של מזל עקרב כעסוק בתחום הנפש ותת המודע, שמתי לב עכשיו, שלפסיכואנליטיקאים המפורסמים שהתחילו את תנועת הפסיכואנליזה וזרמיה השונים, מזל שור דומיננטי במפה:
על משקל שמש- ירח- אופק:
זיגמונד פרויד: שור- תאומים-עקרב
קארל יונג: אריה- שור- דלי
אנה פרויד: קשת- תאומים- שור
אוטו ראנק: שור- דגים- אופק לא ידוע.
אלפרד אדלר: דלי- שור- סרטן
וילהלם רייך: טלה- קשת- שור (אופק היפותטי לפי אתר astrodienst, לא ודאי).
שנדור פרנצי: סרטן- קשת- אופק לא ידוע. ונוס בשור, ראש דרקון צמוד לפלוטו בשור.
אריך פרום: טלה- קשת- מאזניים, ונוס שליטת האופק בשור.
אריק אריקסון: תאומים- מאזניים- אופק לא ידוע, ונוס שליטת הירח בשור.
ארנסט ג'ונס: גדי- טלה- אופק לא ידוע. כירון, נפטון ופלוטו בשור.
* כל אלו פסיכואנליטיקאים שהיו תלמידים (וחלקם גם חברים) של פרויד, מקורבים אליו ובני זמנו.
לעומת זאת, בדקתי גם את המפות של פסיכואנליטיקאים מאוחרים יותר, לא בני זמנו של פרויד, או שהיו בני זמנו אך לא היו בקשר אישי איתו, אלא רק הושפעו מרעיונותיו. להלן:
מלני קליין: טלה- אריה- אופק לא ידוע. יופיטר צמוד לפלוטו בשור ושבתאי צמוד לנפטון בשור.
ג'ון בולבי: דגים- אריה- סרטן. אין כוכבים בשור.
ננסי קודורואו: דלי- קשת- טלה. אין כוכבים בשור.
ז'אק לאקאן: טלה- דלי- בתולה. אין כוכבים בשור.
דולנאלד ויניקוט: טלה- דלי- אופק לא ידוע. אין כוכבים בשור.
קארן הורני: בתולה- קשת- דגים. נפטון בשור.
פרנץ אלכסנדר: דלי- סרטן- אופק לא ידוע. אין כוכבים בשור.
וילפרד ביון: בתולה- דלי- אופק לא ידוע. אין כוכבים בשור.
ג'וליה קריסטבה: סרטן- תאומים- אופק לא ידוע. אוראנוס ושבתאי בשור.
את השמות של הפסיכואנילטיקאים מצאתי בחיפוש גוגל "Famous psychoanalysts", חוץ מאוטו ראנק עליו קראתי בויקיפדיה של זיגמונד פרויד. זאת אומרת, לא היתה הטייה בבחירת הפסיכואנליטיקאים..
ראיתי שמתוך 10 פסיכואנליטיקאים שהיו ממקורבי פרויד, ל6 יש שור כשמש/ ירח/ אופק (כולל פרויד עצמו), ל3 ונוס בשור (לשניים מהם היא שליטת מפה, לשלישי גם פלוטו צמוד לראש דרקון בשור), ולאחד 3 כוכבים דוריים בשור. זאת אומרת, אצל כולם ללא יוצא מן הכלל מזל שור דומיננטי ביותר.
לעומת זאת, אצל 8 פסיכואנליטיקאים שלא היו מקורבים לפרויד ולא היו בקשר אישי איתו, לא נראה שיש איזה קשר מיוחד למזל שור, חוץ ממלני קליין שיש לה ארבעה כוכבים דוריים בשור, מאורגנים בשתי צמידויות. יש לציין שמלני קליין אמנם לא הייתה בקשר ישיר עם פרויד, אך הם כנראה נפגשו כמה פעמים במהלך חייהם (יש תמונה אחת שבה הם מופיעים יחד). היא היתה בת עירו, וינאית כמוהו, וחיה ופעלה באותה התקופה.
הממצאים האלו מעלים אצלי את השאלה, מה הקשר בין הפסיכואנליזה בתקופתו של פרויד ומזל שור?
התורה הפסיכואנליטית היא מאוד עקרבית, מדברת על התת מודע, המניעים הדוחפים אותנו. יש לציין שלמרות שפרויד דיבר על המניעים האלו כהישרדותיים, הצורך במין כמניע את הכול, מה שכן מתקשר למזל שור, תלמידיו השונים לא תמיד הסכימו איתו על כך, כמו אריך פרום למשל. מה שעוד מעניין לראות זה, שחוץ מפרויד עצמו שיש לו אופק בעקרב, לכל הפסיכואנליטיקאים המפורסמים האחרים, בין שהם ממקורביו או לא, אין שמש/ ירח/ אופק בעקרב.
מה לדעתכם אפשר להבין מזה? האם בגלל שפרויד הגה את הפסיכואנליזה, והשמש שלו במזל שור, הוא משך אליו אנשים שווריים גם כן, ולכן זה המצב? אני חושבת שלא, כי למה דווקא שור? למה לא עקרב, כמו האופק שלו, או תאומים כמו הירח? לדעתי יש משהו בתורת הפסיכואנליזה עצמה שהיא שוורית, ואני מנסה להבין מה, ומדוע כל מקורביו הפסיכואנליטיקאים היו שווריים גם כן.
ואם יש משהו שוורי בתורה הפסיכואנליטית עצמה, מדוע רק מקורביו היו שווריים, ולא הפסיכואנליטיקאים שלא היו מקורבים אליו? אולי כי התורות הפסיכואנליטיות השונות שלהם, כבר התרחקו מהמקור הפרוידיאני שלהם? מקורביו למדו את תורתו מפיו, מי שלא היה מקורב אליו, כבר למד פסיכולוגיה באופן כללי יותר, ופיתח תורות שהיו כבר רחוקות יותר מהמקור הפרוידיאני? יש בעולם הפסיכולוגיה חלוקה בין הפסיכואנליזה של פרויד והפסיכואנליזה שלאחר פרויד, ואולי מכאן מגיע ההבדל. לצערי טרם למדתי על תורות אלו ולכן אני לא מתמצאת ברעיונות של הזרמים השונים, ויכולה להצביע מה מאפיין את תקופתו של פרויד וזו שאחריה. אך אני מבינה ממה שגיליתי פה שיש משהו שוורי בפסיכואנליזה הפרוידיאנית.
8:32
15/10/11
Offline
כנראה שפרויד היה אדם שמחפש דמיון באחרים ומשך אליו אנשים עם אלמנטים בשור חזקים כמו אצלו. לי למשל יש ירח דומיננטי בדלי והרבה מהמפות של חברים שלי הם עם אלמנטים חזקים בדלי. ככה שזה לבד יכול להסביר למה הוא 'הקיף' את עצמו בפסיכואנליטיקאים עם אלמנטים בשור.
14:58
Moderators
10/10/10
Offline
shemmesh אמר
היי חברים,הרבה זמן לא ביקרתי כאן, אך לא יכולתי להתאפק מלפתוח כאן דיון על משהו ששמתי לב אליו שנראה לי מאוד מעניין.. למרות הפרסום של מזל עקרב כעסוק בתחום הנפש ותת המודע, שמתי לב עכשיו, שלפסיכואנליטיקאים המפורסמים שהתחילו את תנועת הפסיכואנליזה וזרמיה השונים, מזל שור דומיננטי במפה:
על משקל שמש- ירח- אופק:
זיגמונד פרויד: שור- תאומים-עקרב
קארל יונג: אריה- שור- דלי
אנה פרויד: קשת- תאומים- שור
אוטו ראנק: שור- דגים- אופק לא ידוע.
אלפרד אדלר: דלי- שור- סרטן
וילהלם רייך: טלה- קשת- שור (אופק היפותטי לפי אתר astrodienst, לא ודאי).
שנדור פרנצי: סרטן- קשת- אופק לא ידוע. ונוס בשור, ראש דרקון צמוד לפלוטו בשור.
אריך פרום: טלה- קשת- מאזניים, ונוס שליטת האופק בשור.
אריק אריקסון: תאומים- מאזניים- אופק לא ידוע, ונוס שליטת הירח בשור.
ארנסט ג'ונס: גדי- טלה- אופק לא ידוע. כירון, נפטון ופלוטו בשור.
* כל אלו פסיכואנליטיקאים שהיו תלמידים (וחלקם גם חברים) של פרויד, מקורבים אליו ובני זמנו.
לעומת זאת, בדקתי גם את המפות של פסיכואנליטיקאים מאוחרים יותר, לא בני זמנו של פרויד, או שהיו בני זמנו אך לא היו בקשר אישי איתו, אלא רק הושפעו מרעיונותיו. להלן:
מלני קליין: טלה- אריה- אופק לא ידוע. יופיטר צמוד לפלוטו בשור ושבתאי צמוד לנפטון בשור.
ג'ון בולבי: דגים- אריה- סרטן. אין כוכבים בשור.
ננסי קודורואו: דלי- קשת- טלה. אין כוכבים בשור.
ז'אק לאקאן: טלה- דלי- בתולה. אין כוכבים בשור.
דולנאלד ויניקוט: טלה- דלי- אופק לא ידוע. אין כוכבים בשור.
קארן הורני: בתולה- קשת- דגים. נפטון בשור.
פרנץ אלכסנדר: דלי- סרטן- אופק לא ידוע. אין כוכבים בשור.
וילפרד ביון: בתולה- דלי- אופק לא ידוע. אין כוכבים בשור.
ג'וליה קריסטבה: סרטן- תאומים- אופק לא ידוע. אוראנוס ושבתאי בשור.
את השמות של הפסיכואנילטיקאים מצאתי בחיפוש גוגל "Famous psychoanalysts", חוץ מאוטו ראנק עליו קראתי בויקיפדיה של זיגמונד פרויד. זאת אומרת, לא היתה הטייה בבחירת הפסיכואנליטיקאים..
ראיתי שמתוך 10 פסיכואנליטיקאים שהיו ממקורבי פרויד, ל6 יש שור כשמש/ ירח/ אופק (כולל פרויד עצמו), ל3 ונוס בשור (לשניים מהם היא שליטת מפה, לשלישי גם פלוטו צמוד לראש דרקון בשור), ולאחד 3 כוכבים דוריים בשור. זאת אומרת, אצל כולם ללא יוצא מן הכלל מזל שור דומיננטי ביותר.
לעומת זאת, אצל 8 פסיכואנליטיקאים שלא היו מקורבים לפרויד ולא היו בקשר אישי איתו, לא נראה שיש איזה קשר מיוחד למזל שור, חוץ ממלני קליין שיש לה ארבעה כוכבים דוריים בשור, מאורגנים בשתי צמידויות. יש לציין שמלני קליין אמנם לא הייתה בקשר ישיר עם פרויד, אך הם כנראה נפגשו כמה פעמים במהלך חייהם (יש תמונה אחת שבה הם מופיעים יחד). היא היתה בת עירו, וינאית כמוהו, וחיה ופעלה באותה התקופה.
הממצאים האלו מעלים אצלי את השאלה, מה הקשר בין הפסיכואנליזה בתקופתו של פרויד ומזל שור?
התורה הפסיכואנליטית היא מאוד עקרבית, מדברת על התת מודע, המניעים הדוחפים אותנו. יש לציין שלמרות שפרויד דיבר על המניעים האלו כהישרדותיים, הצורך במין כמניע את הכול, מה שכן מתקשר למזל שור, תלמידיו השונים לא תמיד הסכימו איתו על כך, כמו אריך פרום למשל. מה שעוד מעניין לראות זה, שחוץ מפרויד עצמו שיש לו אופק בעקרב, לכל הפסיכואנליטיקאים המפורסמים האחרים, בין שהם ממקורביו או לא, אין שמש/ ירח/ אופק בעקרב.
מה לדעתכם אפשר להבין מזה? האם בגלל שפרויד הגה את הפסיכואנליזה, והשמש שלו במזל שור, הוא משך אליו אנשים שווריים גם כן, ולכן זה המצב? אני חושבת שלא, כי למה דווקא שור? למה לא עקרב, כמו האופק שלו, או תאומים כמו הירח? לדעתי יש משהו בתורת הפסיכואנליזה עצמה שהיא שוורית, ואני מנסה להבין מה, ומדוע כל מקורביו הפסיכואנליטיקאים היו שווריים גם כן.
ואם יש משהו שוורי בתורה הפסיכואנליטית עצמה, מדוע רק מקורביו היו שווריים, ולא הפסיכואנליטיקאים שלא היו מקורבים אליו? אולי כי התורות הפסיכואנליטיות השונות שלהם, כבר התרחקו מהמקור הפרוידיאני שלהם? מקורביו למדו את תורתו מפיו, מי שלא היה מקורב אליו, כבר למד פסיכולוגיה באופן כללי יותר, ופיתח תורות שהיו כבר רחוקות יותר מהמקור הפרוידיאני? יש בעולם הפסיכולוגיה חלוקה בין הפסיכואנליזה של פרויד והפסיכואנליזה שלאחר פרויד, ואולי מכאן מגיע ההבדל. לצערי טרם למדתי על תורות אלו ולכן אני לא מתמצאת ברעיונות של הזרמים השונים, ויכולה להצביע מה מאפיין את תקופתו של פרויד וזו שאחריה. אך אני מבינה ממה שגיליתי פה שיש משהו שוורי בפסיכואנליזה הפרוידיאנית.
שמש, כל הכבוד, באמת. רואים שאת יודעת ללמוד.
באמת התפעלתי מהמחקר הזה שעשית, ככה בטבעיות, בלי שאת צריכה להגיש למישהו
וקראתי כל מילה.
אני מסכימה מאד עם מה שגונזוי אמרה, שאנחנו מושכים אלינו את הדומים לנו.
מלבד זאת אני חושבת שזה פשוט הציר.
השור מתעניין בעקרב שממולו, מבקש לחשוף, להבין ויש בו את ההתמדה והסבלנות לעסוק בפסיכולוגיה
בלי לערב את עצמו האישי, מה שקשה לעקרב. העקרב עצמו לא באמת מעוניין בחשיפה.
גם אהבתי ששמת לב למקום הרחב שפרויד נתן לדחף המיני והשפעתו החבויה, וכמו שאמרת, זה בהחלט שור.
הנושא הזה היה טאבו כה חזק בתקופתו, ואני תוהה עכשיו אם לא היה לפרויד חלק בשחרור המיני שהגיע לעולם לאחר מכן.
20:43
28/1/16
Offline
חח מגי באמת לא יודעת מאיפה הגיעה לי הג'ננה, בזמן שבכלל הייתי צריכה לעשות משהו אחר.. אבל לפחות גיליתי משהו מעניין..
לגבי זה שאנחנו מושכים את הדומים לנו, למה דווקא השמש בשור? למשל, למה לא האופק בעקרב או הירח בתאומים?
לגבי הציר, אני חושבת שאני יותר מבינה, אני חושבת שהמזלות בצירים פחות מנוגדים ממה שנראה לנו ויותר משלימים ואפילו דומים. יצא לי כמה פעמים להיות בטוחה שמישהו שאני מכירה הוא מזל כזה או אחר ומסתבר שהוא המזל הנגדי שבציר..
לגבי השחרור של הטאבו ממיניות, זה נראה לי באמת העניין העיקרי בקשר בין שור ופסיכואנליזה פרוידיאנית. מזל שור הפך את נושא המיניות לגלוי ומדובר, למשהו שמבקש להיות ברור ופשוט יותר ופחות נעלם ואמורפי..
לשאלתך, אני די בטוחה שאת צודקת ושהוא תרם למהפכה המינית חלק ניכר. גם למגמת האינדיבידואליזם והפוסט מודרניזם, שהרי הפסיכואנליזה מתמקדת ביחיד ומנסה להבין אותו, בלי לשפוט לפי צודק לא צודק, אמת אחת. לכל אחד החוויה שלו והאמת שלו. אני חושבת שזה מתבטא כבר בפסיכואנליטיקאים הרבים שלא היו בקשר עם פרויד, שלהרבה מהם דלי מודגש, אפשר לראות ברשימה שעשיתי..
4:10
Moderators
10/10/10
Offline
shemmesh אמר
לגבי הציר, אני חושבת שאני יותר מבינה, אני חושבת שהמזלות בצירים פחות מנוגדים ממה שנראה לנו ויותר משלימים ואפילו דומים. יצא לי כמה פעמים להיות בטוחה שמישהו שאני מכירה הוא מזל כזה או אחר ומסתבר שהוא המזל הנגדי שבציר..
לגמרי. אנחנו הרבה יותר דומים למזל שממול, הנמצאת חצי גלגל מאיתנו, ושונים לחלוטין משני המזלות שמשני הצדדים שלנו...
אולי זה משום שזה מי שאנחנו רואים ממולנו מבלי הצורך להסיט את הראש 
1 Guest(s)
