AAA
Avatar
Please consider registering
guest
sp_LogInOut Log Insp_Registration Register

Connect with

Register | Lost password?
חיפוש מתקדם
Forum Scope




התאם



Forum Options



Minimum search word length is 3 characters - maximum search word length is 84 characters
sp_Feed Topic RSSsp_TopicIcon
בחירה בטוב?
17/2/13
16:24
Avatar
Morgan
חבר
Members
Forum Posts: 2498
Member Since:
17/10/10
sp_UserOfflineSmall Offline

לאחרונה אני מתחבטת הרבה בנוגע למושגים של טוב ורע, אור וחושך 

אדם שיש לו נשמה גבוהה ששואפת להתפתחות, יצטרך לעבור בחייו שיעורים לא פשוטים,לפחות כפי שאלה יתפסו בינו לבין עצמו. זו איזו מין מחויבות עצמית כזו, להיטהר, להיות מודע עד העצם למניעים שלך, ולהגיע למצב בו אתה מזקק את האגו שלך. ככה לפחות אני תופסת את זה. אבל השאלה שלי היא-

מה תאכלס יוצא לנו מזה? אני יודעת שזה נשמע קצת שאלה מפגרת. כאילו- מה זה מה יוצא מזה? אם את מדברת במושגי הפסד ורווח סימן שאת בכלל לא מפותחת רוחנית... אבל האמת היא, שאני חושבת שבן אדם שבאמת דורש מעצמו התפתחות יצטרך להתמודד גם עם השאלות האפלות יותר ואפילו לשחק ולפלרטט עם הצד השני... זה גם יותר מעניין אם לאמר את האמת.

בכל אופן, יש כאלה שיגידו שאין דבר כזה רוע וטוב, ושכולנו בסך הכל אנשים שעוברים דברים. אבל אני חושבת שכן יש רוע וטוב, אני חושבת שנשמה שבמשך גלגולים על גלגולים הלכה בדרך שחורה לא פתאום בגלגול הזה תתהפך ותשתנה, אולי בתהליך מסויים ורק אחרי טילטול רציני.. יש רמות התפתחות, ורואים את זה בעיקר בעיניים. בד"כ גם נשמות שהלכו בתוך השחור, וגם נשמות שחוו את האור, הן בעלות כוח רב, ובד"כ הן מתחברות אחת לשנייה בקשרים מאוד קרובים, זוגיות,ואפילו בקשרי משפחה...

 

אני מכירה משהי שיש לה "צרכים" דומים לשלי. צרכים "להתקדם"  ולהשפיע ולשלוט על המציאות ועל ההתרחשות בחיים.

אני עברתי שיעורים די מטלטלים במהלך השנתיים האחרונות על מנת להתעורר לדפוסים האלה וללמוד להתמיר אותם ולשנות אותם. זה קרה גם תוך כדי מצבים בהם קיבלתי את השליטה שרציתי והשגתי את מה שאני רוצה, ואז הרגשתי ריקנות... וגם תוך כדי מצבים שניסיתי להשיג בהם שליטה על ידי מניפולציות שלא הייתי לגמרי מודעת אליהן.. וזה התנפץ לי בפרצוף. בכל מקרה, האירועים בחיי עוררו אותי לשנות את זה.

אותה מישהי, שיש לה "צרכים" דומים לשלי, אבל שונה ממני מאוד בכל ההתנהלות, ובכל מה שהיא מקרינה....מצליחה להתקדם ולשלוט על המציאות שלה, תוך כדי רמיסה והדיפה בריונית של כל מי שמפריע בדרך...תוך כדי ניצול וטפילות ויניקה אנרגטית משעבדת. ולא, אני לא מגזימה, לא אני בלבד זיהיתי את התכונות האלה בה. זה משהו שבונה ומרכיב אותה ומזהה אותה. יש לה כוח שקשור לקליטה, חדות, פיתוי ומניפולציה... והיא כלל לא מהססת להשתמש בכוח הזה לטובתה. והשורה התחתונה היא- שהיא מרוצה מעצמה. היא נהנת מזה, ובצורה חמדנית כזאת- כאילו אוספת כוח, בחיוך מרושע, סטייל המכשפה הרעה בסרטי דיסני. ולא, אני לא מגזימה. היא דוגמא קיצונית של שיעבוד לחושך וזה משתקף בכולה.

אני יודעת שאנחנו שונות לגמרי בתכונות ובהתנהגות. אני לא יודעת להיות תככנית גם אם ארצה. פשוט לא בנויה ככה. אבל כן, בסופו של דבר, לשתינו יש איזשהו כח דומה, ולשתינו יש צורך בשליטה.

ההבדל הוא- לה מצליח והולך בתחום, ואני כישלון חחחח.

האם זו אני שגורמת לעצמי "להיכשל" ? מזמנת לעצמי חוויות שיטהרו אותי ויכניעו אותי? אם כן, בשביל מה? הרי לאורך הדרך אני סובלת, בסופו של תהליך אני מגיעה לאיזשהי תובנה והתפתחות- ואחר כך שוב,הספירלה מתחילה מחדש. אני עוברת שיעורים שמקשים עליי. 

והיא - מצד שני, אולי גורמת לעצמה לא להיכשל...היא דבקה בצד הזה. ולאורך כל הדרך טוב לה, טוב לה לנצל אנשים, טוב לה שבמקום חבר יש לה איזו גופה מסכנה שהיא סוחבת לכל מקום. טוב להיטפל ולקחת נשמות לבעלותה. היא מרוצה מעצמה. 

או שרק נידמה לי? אולי היא לא מרוצה מעצמה?

ובכללי זו השאלה הנושנה של צדיק ורע לו רשע וטוב לו.

כמעט בכל פוסט שמגי כותבת על זוויות היא מציינת את ההכרחיות ההתפתחותית שהבן אדם יבחר בטוהר מידות במוסר ובצניעות. ואני אומרת - בשביל מה? 

הנה לכם שתי דוגמאות מהלכות על שתי נשמות עם בסיס דומה שבחרו כל אחת בדרך  אחרת...מי זה שיעיד מה היא הדרך הנכונה????

מי אמר שללכת בדרך שלי זה באמת יותר טוב? 

יש לבחורה הזו מאפיינים של לילית ברמה הלא מפותחת שקשורים לחמדנות מניפולציה פיתוי וכו'. היא משתמשת בהם מבלי חשש וטווה ככה את מציאות חייה.

לשתינו יש לילית צמודה לשמש. לי לילית שמסומנת  כ-h21 צמודה לשמש, ולה לילית שמסומנת כ- 1181 צמודה לשמש.

 חוץ מזה הלילית שרק מגי מחשבת ולא מחושבת על ידי אסטרו, צמודה אצלי לונוס.לא יודעת איפה היא אצלה דרך החישוב הזה. אבל בכל מקרה, לשתינו יש קשר ללילית- אבל ההבדל בין שתינו הוא הבדל של שמיים וארץ. וזה משתקף  בכל מה שכל אחת מאיתנו מקרינה...

אני מניחה שלאנשים שהיא מנטרלת אליה היא לא חושפת את התכונות האפלות האלה, אלא מציגה דמות הרבה יותר נחמדה ותמימה וטובת לב... ואלה שלא קולטים את מה שמסתתר מאחורי המסכה, נופלים בפח שלה...

 

אני יודעת גם שתוכלו להתחיל לתת לי תגובות בנוסח- תתרכזי בעצמך, ולא באחרים. את לא יודעת מה הולך אצל אחרים. אז אני כבר מעכשיו אומרת שתגובות כאלה לא מספקות אותי, כי אני רוצה לרדת לעומק העניין וללמוד ככה יותר על הדרך בה אני בוחרת, כמו שאמרתי - "פלירטוט" וחקירה של הצדדים האפלים יותר, לדעתי הכרחית בדרך להטהרות אמיתית. לכן אני מעלה שאלה כזו לדיון.

 

ניר,יגאל, ארה, מגי, גבגוב,קרן, וכל שאר אנשי הפורום החכמים... אשמח לשמוע את דעתכם בנושא, ואבקש מכם להקדיש מחשבה או שתיים לדברים שאני אומרת לפני שאתם הולכים ישר לתשובות מובנות וסיסמאות..

אני נותנת דוגמא אישית אבל זו שאלה ברמה הפילוסופית ואני חושבת שמין הראוי שנקדיש לה מחשבה...

no one forgets the truth,they just get better at lying

17/2/13
17:07
Avatar
עידן לוי
אורח
Guests

בסופו של דבר הכל מסתכם לבחירה. אם תהיי מודעות ומפותחת וגם אם לא- לא יקרה שום דבר, לפי דעתי אין שופט שם למעלה. אבל זו את ששופטת את עצמך ואת שרוצה להגיע למודעות, ולמקום המואר. כי שם מרגישים יותר טוב. פשוט ככה, מלאים באור.

אנו באנו פה גם כדי לגעת בחושך וגם באור, ככה שאני לא רואה פלירטוטים עם החושך כדבר רע, אבל השאלה נשאלת כאשר את מתמכרת לאפלה. בכל אופן, הכל עניין של בחירה.

אבל עם מודעות באים השיעורים שמתאימים לרמת ההתפחותית, באנו פה להתפתח- כל מה שיוצר בך התפתחות הוא דבר מעולה. 

אין לי תשובה בשבילך בתכל'ס.

17/2/13
17:15
Avatar
Morgan
חבר
Members
Forum Posts: 2498
Member Since:
17/10/10
sp_UserOfflineSmall Offline

עידן מי אמר לך שבאור יותר טוב?

היית בחושך בשביל לדעת?

אני לא, אז בטח ובטח שאתה לא היית שם...t-silly

 

האם באמת באמת טוב לך באור? אתה לא תופס את עצמך במצבים של "הלוואי שהחיים שלי היו ניראים אחרת"?

 

no one forgets the truth,they just get better at lying

17/2/13
17:40
Avatar
עידן לוי
אורח
Guests

תראי מבחינת הניסיון אני לא יודע, מבחינת ההגיון וההבנה כן.

ולהיות בחושך- אני לא מדבר על להיות רשע ומרושע. אני מדבר על להיות במקום שהוא ההפך מהאנרגיה של המקור.

כלומר, להיות בדיכאון עמוק- זה גם להיות בחושך. אז כן הרבה יותר טוב באור.

אבל מבחינת תדרים וכו', לאור תדר גבוה משום שהוא מחובר אל המקור, ולחושך התדר נמוך יותר כי האור בו חלש.

תדר גבוה יוצר רגשות חיוביים ותדר נמוך ההפך.

אבל שוב, הכל בגדרה תיאוריה, הגיון וכו'.

17/2/13
18:38
Avatar
יגאל
חבר
Members
Forum Posts: 2262
Member Since:
23/10/10
sp_UserOfflineSmall Offline

ג'ס, לא קראתי את כל הדיון אבל הבנתי את הלך הרוח של דברייך ואומר את דעתי בקצרה -

 

אני מאמין בחוק הקארמה. כל עשייה של אדם היא זרע שמניב איזשהו פרי. עשייה קטנה מניבה פרי קטן, עשייה גדולה מניבה פרי גדול. אדם שמתאמץ ודוחף את עצמו בתחום העסקי - ירוויח כסף ויהיה מבוסס. אדם שמשקיע בתחום הרוחני - יקטוף פירות של צמיחה רוחנית. אדם שמשקיע בזוגיות שלו - יקטוף זוגיות מאושרת. 

 

אני לא מאמין ב- "צדיק וטוב לו, רשע ורע לו". המציאות מורכבת הרבה יותר מזה. כי איש עסקים מצליח שרומס אחרים בדרכו, או עו"ד מפולפל ותחמן למשל, יכולים להיות "רשעים" מאין כמוהם אבל לחיות טוב שחבל על הזמן. אז איפה פה הקארמה? הם השקיעו מאמץ, תושייה, רצון כנה ובלתי מתפשר להצליח במישור הארצי - והם אכן קטפו את פירות העמל. האנשים האלה הצליחו תודות למאמץ שהם השקיעו. 

 

אבל הכוונה נובעת ממקום פנימי עמוק, ושם גם היא מהדהדת.

אז אדם שפועל מכוונות של אהבה ורצון להיטיב, יחווה במקום הפנימי תחושת אהבה וטוב.

אדם שפועל ממקום של אנוכיות ואגו דורסני, יחווה במקום הפנימי רעב שאינו בא על סיפוקו ותחושת קונפליקט מתמדת.

 

כל עשייה היא זרע, והזרע מניב פירות. גם אם בהתחלה הזרעים נובטים מתחת לפני השטח ועוד לא רואים אותם. 

ככל שמגדילים את העשייה או הכוונה, כך הפירות שקוטפים גדולים וממשיים יותר. 

לעניות דעתי זהו אחד החוקים הבסיסיים בעולמנו, תקראי לו שבתאי אם תרצי... 

 

17/2/13
21:32
Avatar
Morgan
חבר
Members
Forum Posts: 2498
Member Since:
17/10/10
sp_UserOfflineSmall Offline

עידן-

אז אני לא מדברת על דכאון.. אני מדברת על... כן כן, להיות רשע. אני לא מרחיקה לכת ומדברת על אנשים שרוצחים...על טרוריסטים והשד יודע מה. גם בחורה שנטפלת לבחור תמים ולוקחת לו את הנשמה,מנטרלת אותו ומשעבדת אותו אליה מתוך איזשהו צורך שהשד יודע מאיפה מגיע... היא רעה. ואם נשים רגע בצד את הבחור המסכן...ונתרכז בה, יהיה אפשר לשאול... מה ההבדל בינה לבין האדם שבוחר בטוהר?? הרי גם האדם שבוחר בטוהר סובל בדרך. כולנו סובלים.מי אמר שהדרך שלה שגויה? אולי,בכלל ...היא,בניגוד לאדם שבוחר בטוהר... לא סובלת?? אולי היא צוחקת צחוק מרושע ומשכשכת ברשע שלה??? מאיפה לך מה עובר עליה??? אולי דווקא ממש נחמד שם בממלכת הרשע?!

 

יגאל, אני מאוד רוצה להאמין בחוק של קצירה של מה שזרעת. אבל אם לאמר את האמת, לפעמים קצת קשה לי להאמין לו.קרה לי לא מעט פעמים בחיים שלי שאפילו שהשקעתי וממש נתתי את הנשמה שלי... לא קיבלתי לזה תמורה...הרבה פעמים הדרך לקבל דברים היא הרבה יותר עקלקלה ומרפקית...לא תמיד השקעה בסגנון שבתאי תזכה אותך בתמורה. 

 

והאם באמת האדם שפועל מתו אגו ודורסניות ירגיש בתוכו רעב פנימי שלא בא על סיפוקו?

זה מזכיר לי את הסרט "השטן לובשת פראדה", שמבוסס על סיפור אמיתי.. על העורכת המפחידה והדורסנית של המגזין ווג... הגיבורה הראשית נקלעת למצב בו היא "מוכרת את נישמתה לשטן"-משתנה לגמרי ומתנתקת מטבעה האמיתי תוך כדי הסתחררות מהזוהר שנגלה לעיניה, וקולטת באיזשהו שלב שהיא לא רוצה לחיות כמו האישה שהיא עובדת תחתיה, עורכת המגזין-ששומרת על מעמדה הרם בבריונות וירטואוזית. הסצינה של הסוף זו שיחה בין שתיהן באוטו, העורכת אומרת לבחורה שהיא רואה בה הרבה מעצמה...והבחורה אומרת לה, "אבל מה אם אני לא רוצה להיות כמוך ?" והעורכת עונה לה,

"הא, שטויות.... כולם רוצים להיות אנחנו...."

 

העורכת הזאת, אין לה שמץ של מושג באיזה מצב היא נמצאת. או בעצם, היא יודעת טוב מאוד איפה היא נמצאת, היא יודעת שהיא שטן שלובשת פראדה... אבל טוב לה שם.... לא חושבת שהיא בכלל מודעת לאותו רעב וקונפליקט פנימי שאתה מתאר יגאל...

אז למה להתאמץ כל כך למודעות אם אפשר לחיות בלי מודעות בשלום??

 

 

no one forgets the truth,they just get better at lying

17/2/13
22:16
Avatar
יגאל
חבר
Members
Forum Posts: 2262
Member Since:
23/10/10
sp_UserOfflineSmall Offline

סרטים לחוד ומציאות לחוד....

 

לא סתם כתבתי קודם שהזרעים נטמנים מתחת לפני הקרקע ולפעמים לוקח זמן עד שהם נובטים ופורצים אל אויר העולם, או בשפת הנפש - אל המודע. זה עניין של רמת מודעות, מידת רגישות ורמת ההתפתחות של האדם. אנשים פחות מודעים יהיו יותר מנותקים מהניואנסים העדינים-עוצמתיים האלה, אבל בסוף ההד משפיע. 

 

יש אנשים שמשב רוח קלה מספיק כדי לתפוס את תשומת לבם ולגרום להם לסובב את הראש ולהביט ולפתח מודעות, ויש כאלה שלא שמים לב, או מתעלמים, ממשיכים כרגיל... עד שהאישה משאירה מכתב פרידה על השידה, או העסק נקלע לצרות, או עוברים טראומה כזו או אחרת שמושכת את השטיח מתחת לרגליים. אפשר לקרוא לזה פלוטו.

 

גם אם השקעת ונתת את הנשמה ולא ראית תוצאות, עצם העשייה והאפקט שהיא טבעה בך - זו התוצאה. והעשייה הזאת פיתחה בך תכונת אופי מסוימת ומשכה אלייך אנרגיה מסוימת. וככל שתתמידי באותה עשייה, כך תמשכי אלייך עוד ועוד ועוד מאותו תדר, עד שלבסוף הוא יתגשם במציאות החומרית. תזכרי שהעולם שלנו הוא 99% אנרגיה ו 1% חומר. כשאת שולחת לעולם תדר כלשהו, בין אם בעשייה פיזית ובין אם בהתכוונות רגשית או מנטלית, את מתחילה ליצור מציאות כלשהי. או אם להשתמש בדימוי הקודם - זורעת זרע; וככל שאת מגדילה את התדר הזה בחיים שלך, או במילים אחרות - משקה את הזרע, מדשנת את הקרקע ומטפחת אותה - כך את מגדילה את הסיכויים שהזרע הזה יהפוך לעץ - שהתדר, האנרגיה - יגיעו למסה קריטית ויתגשמו בעולם. וזה רק עניין של זמן. זה שבתאי.

 

17/2/13
22:44
Avatar
atza yeruka
אורח
Guests

 

תשמעי העולם לא פייר

אני כבר לא מתערבבת עם רעיונות גדולים שאין לנפש שלי מושג וודאות מוחלטת לגביהם.

על רעיון גדול, תוכנית גדולה, מעבר, יקום, יעד, מטרה.

 

אני יודעת שלמי שיודע לשחק מלוכלך יותר קל. ולמי שמשחק הוגן פחות. זה הגיוני. ככה זה. אפשר לגנות את ה"רשעים" והרשעים עד מחר אפשר לנסות להאיר את עצמנו ולהאמין בתגמול או התפתחות כלשהי שינחמו את האגו.

(לא יודעת לגבי המעבר, לא פוסלת אבל מצד שני לא הייתי שם בשביל להחליט מה המציאות.)

 

וכן אנשים ש"נמצאים באור" בדרך כלל יותר מפותחים רוחנית ומנטלית מבחינת מודעות(ראייה רחבה).

ו"נמצאים באור" זה יכול להיות במובן -נמצאים בצד הטוב החיובי האלוהי- או -"נמצאים באור" בקטע כמו שבנאדם נמצא בחדר מואר ומה שנסתר ממנו גלוי יותר. כוונה אדם שחי עם האמת, אדם אובייקטיבי שמודע לצללים עם ראש פתוח ורודף אמת, הוא ספקן גם.-

 

באשר לקבוצה הראשונה של נמצאים עם האור אני מנסה להתרחק ממנה. זה נותן איזה תדמית כיסוי לאגו ומהר מאוד בנאדם נכנס לדמות השליח בצורה סובייקטיבית ויכול לעוות את איך שדברים נראים בפועל.(הם בצד ההוא. הם כאלו. הם נגדנו. הם ככה ואנחנו ככה. שחור ולבן. החיים הם לא שחור ולבן, יש המון אפור והמון שלא יוצא לנו לראות ולדעת.)

 

עכשיו נחזור לעניין של המשחקים מלוכלך. תשמעי ברגע שאת משחקת מלוכלך הרגישות שלך מתכהה המודעות שלך מצטמצמת(כלפי הסביבה הנזק וההשלכות ) או שהיא יכולה להישאר רחבה אבל הרגישות שלך מתכהה עוד יותר. ומה שקורה את מאבדת מהצד האנושי של הנפש שלך. לדעתי יש מחיר למשחק מלוכלך. דבר שני זה עניין של ערכים ועקרונות. של צדק ושיווין שעיוורים לכל מה שיכול להבדיל בין כל מיני צורות חיים אחרת אם הוא לא יהיה כזה הוא יהיה נשק כלפי כל קבוצה ששונה מאיתנו אם נרצה.

תנסי עכשיו לנסח את השאלה שלך אחרת. 

לא מה את מרוויחה או מפסידה אלא

מי את רוצה להיות?

עם איזה -את- את רוצה לחיות?

וכמי את רוצה למות.

מה יותר חשוב לך בחיים?

האם את אדם של ערכים ועקרונות?

האם תעמדי מאחוריהם כי אחרת אם את עומדת מאחוריהם רק מתי שבא לך אלו העדפות חולפות.

מה סדר העדיפויות שלך וכדומה.

 

מקווה שהבנת את העיקרון.

 

אני אישית לא משחקת מלוכלך כי אני לא מסוגלת. ואחרי שאני משחקת מלוכלך מנגנון פנימי מעניש אותי ומעכל אותי.

ותמיד נדפקתי כששיחקתי מלוכלך(כשהייתי קטנה יותר) כי כנראה עשיתי את זה גרוע...

בגדול אני לא כולי רע אבל גם לא כולי טוב.

כהיום אני מנסה להיות האדם של הערכים והעקרונות שלי ולא להסכים ולשתף פעולה עם אנשים שמשחקים מלוכלך ולהיות בעלת חזון לתיקון ולתקן התנהגויות כאלו. אני ברגעי האמת מפשלת לעיתים, לעיתים מפחדת, לעיתים חרדה ולא נפגשתי במספיק רגעי אמת. ככה שכן יכול להיות שאני רק דיבורים. אבל אני תמיד מדמיינת שכשצריך אני אהיה האדם ההגון כמה שאפשר. מה ארוויח או הפסיד?

אני ארוויח את עצמי. אני אבחר בעצמי את הבחירות שלי. אני אהיה האדון של עצמי.

וזה העולם בשבילי.

אני אעצב את המחשבה הדמות והמעשים שלי על סמך שיקול דעתי

ולא אתן לאינטרסים לחברה או לאגו לתכנת אותי.

(כמה שאפשר אני מנסה, זה מאבק וזה לפעמים דורש תשומת לב ומודעות לפרטים הקטנים ולצללים ה"תמימים" )

 

וכן גם לי נמאס לפעמים ובא לי להקיא מהריקבון בעולם הזה(מופנה למי שמזדהה)

ובא לי לשים *** על העולם ולשחק מלוכלך מנוכר וקר אבל הלב שלי מרגיש ופועם

ובסופו של יום אני נשברת ומרגישה. והשפיות וההיגיון מבקשים ממני אחרת.

 

אני בטוחה שהבחורה הזאת אם היא היו לה כוונות טובות ואכפתיות

עם הכוח שלה הייתה יכולה לעשות הרבה. ואולי לא. 

 

אין לדעת.

 

ובאשר למעבר ותשובות. אין וודאות ולי אישית אין את התשובות. אני מניחה ש"צורות חיים" לא גשמיים לא יודעות סבל כמונו, כמו בעלי החיים, אמא אדמה והטבע. אני פה ולא שם. מבחינתי לא משנה מה הסיבה כואב פה יותר מידי. ואני מרגישה שזה לא נכון וזה לא בסדר.

אז לא מעניין אותי מה הסיבה, מה הרעיון ומה התהליך. שום דבר לא מצדיק את הסבל בעולם הזה.

אני גם לא יודעת בוודאות מה הרעיון. אני טובה בתאוריות השערות תחושות פילוסופיה והיגיון באשר למופשט והמעבר אבל דוגרי מה זה? כלום. מחשבה דעה הזיה אשליה. אין לדעת דוגרי. 

אז מה שנשאר לי זה לשאול שאלות ולא לחכות לתשובות ללמוד לחיות עם חוסר וודאות ולנסות להיות השינוי שאני רוצה לראות בעולם.

("עלינו להיות השינוי שאנו רוצים לראות בעולם.

- מהאטמה גנדי")t-heart
 
 
בגדול סורי אם לא קלעתי גס', אני ממש עייפהXD

star ומתנצלת מראש אם מישהו נפגע מהדברים שכתבתי

כלום לא נכתב מתוך כוונת זדון או דווקא.star

18/2/13
4:08
Avatar
Givguv
אורח
Guests

הי ג'ס,

 

אין לי הרבה להוסיף על מה שרשמו מעלי. אבל כן אכתוב כמה נקודות (ואולי אחזור על דברים שכבר נכתבו):

star קודם כל, משהו שהפריע לי במה שרשמת ולא ממש קשור לשאלה שלך. כתבת: "אדם שיש לו נשמה גבוהה ששואפת להתפתחות, יצטרך לעבור בחייו שיעורים לא פשוטים,לפחות כפי שאלה יתפסו בינו לבין עצמו. זו איזו מין מחויבות עצמית כזו, להיטהר, להיות מודע עד העצם למניעים שלך, ולהגיע למצב בו אתה מזקק את האגו שלך. ככה לפחות אני תופסת את זה." 

לפי איך שהבנתי את דברייך, ואולי לא הבנתי נכון, אני רואה את הדברים אחרת - כל אדם עובר בחייו שיעורים לא פשוטים ולא חשוב מה רמת המודעות ו/או הראייה שלו. ואפילו לא מה הוא מנסה ללמוד או שלא ללמוד מזה.

וזה מביא אותי כבר לשאלה שלך:

star אין לי מושג.

star בחיי שאין לי מושג. :)

star אני לא יודעת "בשביל מה". אני גם לא בטוחה בנכונות צורת המחשבה  הזו (שאני גם נוטה לאמץ מדי פעם) שיש לפתח מודעות ולהשתפר וללמוד מטעויות וכל השאר. אבל היא נראית לי סבירה. לפעמים. זה לא אומר שהיא אמת אבסולוטית.

star לגבי טוב ורע והדוגמא שנתת של מישהי שאת מכירה. גם לזה אין לי תשובה. הדבר היחיד הוא, שאתן שונות. ולא חשוב כמה אתן אולי דומות, אתן עדיין נפרדות. אז אולי אין מקום להשוואה.

star מדוע אנשים מתנהגים באופן שמרע לאחרים ולא אכפת להם ונראה שהם חיים טוב ואילו אחרים עושים דברים טובים "ולא יוצא להם כלום מזה"? 

אז אני מציעה לך להתנהג כמוה. אני מציעה לך להתנהג כמו כריש חסר מצפון ולאסוף את הכסף. אני מציעה לך להתנהג באינטרסנטיות, לדרוך על אנשים, לנהוג שלא ביושר ולתפוס את המשרה הכי רמה והכי מכובדת. אם תעשי זאת מספיק בכשרון ובחוכמה, את תהני מהפירות. כמו הרבה שנהגו כך לפנייך.

אני מניחה שלא תעשי את זה. מדוע? בגלל שכדי לחיות עם עצמך את תעדיפי לנהוג אחרת. לפי צו מצפונך, יהא אשר יהא. לאנשים שונים קוים אדומים שונים.

ואז נחזור לנושא: מי ירוויח יותר? אז זהו, שאת אולי לא תראי את "פירות" ההתנהגות שבזויה בעינייך כרווח. ואנשים אחרים שיש להם קוים אדומים אחרים כן יראו אותם כרווח. 

מבחינתי המדד ששמת כאן לבדוק למי טוב ולמי רע הוא לא המדד הנכון. השאלה כאן אינה חומרית. למרות שהעולם מתנהל על מדדים חומרניים ועם התקשורת ותרבות הג'אנק קשה שלא להיות מושפע מזה תדירות, עדיין, יש רמות אחרות שמפעילות אותנו. 

star ולמה זה ככה? שמישהו נוהג במידות חסרות אחריות/התחשבות וללא מצפון ונהנה וממשיך בחייו. בחיי שאין לי מושג. מצד שני, כל מה שנותר לי בחיים שלי זה לחפור בעצמי ולתהות מה אני עושה בחיים שלי שיצליח להתמודד עם הטלות הספק שלי (וזה לא קל, אני מתעייפת מאוד מהר מסיסמאות. גם מכאלה שאני מנסה לשכנע את עצמי בהן).

אני, כמו כולם תוהה כמוך על "למה?" - למה הדברים הם כמות שהם. אבל אין לי תשובה. 

ולכן כשאין תשובות פונים לעיצות - עדיף שלא להשוות. כי אין ממש מה לעשות עם זה. הם רוצים לנהוג כחזירים ולהנות ממה שזה מביא להם? שיהנו. אני יכולה לנהוג כמוהם, רק שאני לא אהנה. והנה, קיבלתי את התשובה.

 

t-dog

18/2/13
8:15
Avatar
עידן לוי
אורח
Guests

אני ממש ממש אהבתי את מה שגיב ואצה כתבו. 

בתכל'ס, בשורה התחתונה, אנו בוחרים בטוב כי זה גורם לנו להרגיש טוב. בין אם זה בגלל החינוך שקיבלנו, בגלל האישיות בחרנו להיות בחיים האלו או תהליך רב תקופתי של הנשמה.

Teal Scott- הסבירה את זה ממש טוב. אנו חושבים משהו, והרגש אומר לנו משהו על המחשבה, אם אנו מרגישים טוב בלב, זה אומר שאנו מחוברים לדרך הרוחנית שלנו או לדרך בכלל ואם אנו מרגישים לא טוב- הדבר לא מתאים לנו וניצור דברים הרסניים לעצמינו משום שאנו מרגישים שזה דבר לא חיובי.

אבל מה זה טוב ורע? שאלה גדולה. אני אישית לא מאמין ברע- אני מבין שיש אנשים שבוחרים בדרכים הרסניות שפוגעות בעצמם ובאחרים ואני נותן לזה תגית של "רע". אבל הם לא רעים. לא תצליחו לשכנע אותי לגבי זה. רוע זה לא כח- זה משהו שנוצר ע"י האדם שבתוכו הוא טוב. אבל שוב- זה לא ממש משנה.

DO WHAT FEELS GOOD!

t-wink

18/2/13
11:12
Avatar
מגי אדם
מאשר
Members

Moderators
Forum Posts: 13386
Member Since:
10/10/10
sp_UserOfflineSmall Offline

.

זה נורא פשוט, ג'ס, בכלל לא מסובך.

על פניו, גם ההולך בטוב מבקש להגיע בסופו של דבר לשליטה בגורלו

וגם ההולך ברע חותר להגיע לשליטה בגורלו. 

 

העניין שהוא שהרע לעולם אינו מסופק וצריך עוד ועוד.

הטוב מתמלא מעצמו ובשלב מסויים אינו רוצה דבר, מאושר מעצמו. 

הרע לעולם אינו מאושר. הוא שמח ועולז אולי, אבל לעולם לא מאושר. 

 

רע וחושך אינם משהו. רע הוא היעדרו של הטוב, בדיוק כמו שחושך הוא היעדרו של האור. 

לא מתאמצים לעשות טוב - מזדחל הרע. לא מתאמצים להביא אור - משתרר חושך.

 

לרע אין קיום ללא הטוב כי את מה יהרוס? במה יפגע? ממי ייקח?

הטוב הוא בנייה, יצירה, חיים, נתינה, אהבה. הוא משהו ולכן הוא ממלא. 

הרע הוא הרס של זה, ולכן הוא מרוקן וצריך עוד ועוד. 

האור מאיר את כל הדברים, את כל היש, ממלא את הלב, משמח את העין.

החושך הוא ריקנות, אפלה, אין כלום. 

 

לחושך אין קיום משל עצמו. לאור יש. החושך הוא העדר אור. האור קיים לעצמו, אינו זקוק לדבר. 

 

לא הסבל ולא ההישגים הם העניין, אלא החתירה הזו למלאות. 

לא הישג רגעי הוא החשוב, אלא ההשפעה המתמשכת היא החשובה.  

18/2/13
11:24
Avatar
עידן לוי
אורח
Guests
18/2/13
14:24
Avatar
Morgan
חבר
Members
Forum Posts: 2498
Member Since:
17/10/10
sp_UserOfflineSmall Offline

מגי אדם אמר
.

זה נורא פשוט, ג'ס, בכלל לא מסובך.

על פניו, גם ההולך בטוב מבקש להגיע בסופו של דבר לשליטה בגורלו

וגם ההולך ברע חותר להגיע לשליטה בגורלו. 

 

העניין שהוא שהרע לעולם אינו מסופק וצריך עוד ועוד.

הטוב מתמלא מעצמו ובשלב מסויים אינו רוצה דבר, מאושר מעצמו. 

הרע לעולם אינו מאושר. הוא שמח ועולז אולי, אבל לעולם לא מאושר. 

 

רע וחושך אינם משהו. רע הוא היעדרו של הטוב, בדיוק כמו שחושך הוא היעדרו של האור. 

לא מתאמצים לעשות טוב - מזדחל הרע. לא מתאמצים להביא אור - משתרר חושך.

 

לרע אין קיום ללא הטוב כי את מה יהרוס? במה יפגע? ממי ייקח?

הטוב הוא בנייה, יצירה, חיים, נתינה, אהבה. הוא משהו ולכן הוא ממלא. 

הרע הוא הרס של זה, ולכן הוא מרוקן וצריך עוד ועוד. 

האור מאיר את כל הדברים, את כל היש, ממלא את הלב, משמח את העין.

החושך הוא ריקנות, אפלה, אין כלום. 

 

לחושך אין קיום משל עצמו. לאור יש. החושך הוא העדר אור. האור קיים לעצמו, אינו זקוק לדבר. 

 

לא הסבל ולא ההישגים הם העניין, אלא החתירה הזו למלאות. 

לא הישג רגעי הוא החשוב, אלא ההשפעה המתמשכת היא החשובה.  

הא.

שמח ועולז אך לא מאושר.

קלטתי על מה את מדברת!

תודה על ההבהרה מגי! מתיישב לי טוב טוב...

 

 

גבגוב ואצה אתן אמרתן משהו דומה אם הבנתי נכון,

אהבתי מה שכתבתן. והאמת שיצא לי לחשוב על זה ביני לבין עצמי.

שבסופו של יום, זו הרי מי שאני. מה לעשות- גם אם ארצה, לא אצליח לשנות את זה. ואולי חלק מהעניין זה באמת

לקבל את עצמך ולאהוב אותך כמו שאתה....t-happy ונחמד תמיד לדעת שיש אנשים שנמצאים באותה סירה ומבינים אותי.

 

יגאל-

תודה על מה שכתבת. זה מאוד חכם והבהיר לי דברים.

 

 

עידן-

זה נכון העניין הזה של להרגיש את הכל בגוף. חוויתי את זה בימים האחרונים.

לא יודעת אם קראת את האשכול על ההתרחשות הרומנטית האחרונה בחיי, שבחור שאנחנו בסוג של חבורה משותפת החליט שיש לו רגשות אליי ורוצה לעזוב את החברה שלו ושנהיה ביחד. ואפילו שהוא טוען שגם ככה הוא רוצה להפרד ממנה, וכביכול זה יהיה בסדר אם אחרי שהם נפרדים אז רק נתחיל להיפגש וזה.. משהו שם פשוט בגוף הרגיש לי לא טוב... אפילו שהיה לי חיבור איתו. פתאום בכלל לא הרגשתי חיבור וסתם הרגשתי משהו רע. ואז כשאמרתי לו שבזמן הקרוב אני לא רואה את זה קורה, כי זה לא מרגיש לי נכון. אז מה זה השתחררתי ופתאום הרגשתי טוב פיזית.

הגוף באמת אומר הרבה...

ויש לי גם חשד שאנשים שעושים מעשים מלוכלכים אז לא מרגישים מי יודע מה גופנית. אבל סתם השערה.

לך תדע.

 

 

no one forgets the truth,they just get better at lying

24/2/13
12:00
Avatar
יגאל
חבר
Members
Forum Posts: 2262
Member Since:
23/10/10
sp_UserOfflineSmall Offline

מגי אדם אמר
.

 

לחושך אין קיום משל עצמו. לאור יש. החושך הוא העדר אור. האור קיים לעצמו, אינו זקוק לדבר. 

 

יש לי בעיה עקרונית עם הקביעה הזאת, שלחושך אין קיום משל עצמו והוא רק היעדר אור. 

שמעתי אותה כמובן כבר הרבה פעמים, ואני יודע שזה נובע מתורת הקבלה, ואולי גם מתורות רוחניות אחרות.

אני לא רואה זאת כך. 

החושך מבחינתי הוא בר קיימא לא פחות מהאור.

ברגע שמכבים את האור נשארים עם החושך. אפשר לראות אותו, אפשר להרגיש אותו. 

הבריאה שלנו היא דואלית בכל רובד אפשרי - יום ולילה, חום וקור, אנרגיה וחומר, אש ומים, יין ויאנג... איך שלא תסתכלו על זה.

ולומר שחצי אחד של הבריאה הוא ממשי, והחצי השני הוא רק היעדר של הראשון - זה עוול קוסמולוגי מאין כמוהו. 

הסינים, לא רק שטענו שה"חושך", אותו הם תיארו כ-יין, הוא ממשי לחלוטין, אלא אף טענו שממנו נובע ונולד היאנג.

ואכן, מהלילה נולד היום. מהחשיכה שברחם נולדים חיים. מהחשיכה שבאדמה בוקע נבט.

הצבע השחור הוא לא היעדר של צבעים אחרים, אלא צבע בפני עצמו. 

וכשמדברים על טוב ועל רע, אין מקום מבחינתי למטאפורה הזו של אור וחושך, ושלרע אין קיום משל עצמו.

ועוד איך יש לו קיום משל עצמו. כמו שלטוב יש. 

צורת ההסתכלות הזאת מעוותת מבחינתי והביאה איתה הרבה עוול לאנושות בצורות שונות. 

הרבה עוול שנגרם מכך שמקדשים את המואר, וסוקלים באבנים את מה שמקדש את החושך.

ובחושך, מבחינתי, הכל נולד והכל מתחיל. 

הקוסמולוגיה הסינית היטיבה להבין זאת, התורות השאמניות הקדומות הבינו וחיו את זה, ורק אנחנו מלאי קשקושים ומתנגדרים באור כוזב. 

24/2/13
12:55
Avatar
עידן לוי
אורח
Guests

אני אישית לא מסכים. כלומר, לא לגמרי.

אני בעדך לגמרי בקטע שאנשים סוקלים את החושך באבנים ומנסים לברוח ולהתכחש אליו. חשוב להבין את החושך וחשוב לקבל את האפלה שבכל אחד.

אבל! אני מאמין וכך זה גם נשמע לי הגיוני שיש מקור אחד והוא אור. בתוך המקור גם אור וגם חושך- אך כדור הארץ או היקום שלנו דואלי משום שכך הוא נברא אך המקור אינו דואלי הוא אחיד ומאוחד(דגים!). כלומר החושך והאור באים ממקור אחד, אך החושך אינו עומד בפני עצמו(כמו שאור אינו עומד בפני עצמו).

בכל אופן נושא מורכב.

24/2/13
16:44
Avatar
Morgan
חבר
Members
Forum Posts: 2498
Member Since:
17/10/10
sp_UserOfflineSmall Offline

אולי השאלה על איזה חושך אנחנו מדברים.

החושך הרוחני, שאתה מתאר יגאל... אני גם מכירה בקיומו,

בחושך ובלילה אני מוצאת שקט עוצמתי התחדדות חושים וכניסה מדיטטבית כזו... אל תוך הסודות.

רק אור זה משעמם חח.

 

אני לא יודעת מה הוא החבל הדק שמבדיל בין חושך רוחני שהריק שבו דווקא מעצים ומקרב לשקט פנימי שבסופו של דבר נותן מלאות והוא כמו מסדרון כזה שמוביל אל החיים.... לבין חושך כמו שמגי מדברת עליו, שהוא פשוט ריק ששואב ומכלה ומכבה חיים.

מה שמוזר הוא שתורות רוחניות הן לפעמים משיקות, ולפעמים ממש סותרות.

ואני אף פעם לא יודעת איפה אני באמת. מה העמדה שלי....

 

no one forgets the truth,they just get better at lying

24/2/13
18:00
Avatar
יגאל
חבר
Members
Forum Posts: 2262
Member Since:
23/10/10
sp_UserOfflineSmall Offline

אני רוצה לחדד ולומר שיש לי בעיה א' עם האמירה שחושך = היעדר אור, וב' עם ההבחנה שאור=טוב, חושך=רע. 

המצב הזה של ריק מכבה חיים, הוא אכן מצב של ניתוק ממקור החיים.

לכל דרך רוחנית יש שפה משלה להסביר את התופעה הזאת, את הגורמים לה ואת הפתרון המומלץ. 

בודהה אמר שתשוקה והיאחזות הם מקור הסבל, והפתרון הוא הבנת הטבע המשתנה והריק ממהות של המציאות. 

הסינים מדברים על האדם כמיקרוקוסמוס ומתוך כך פיתחו שפה שמתארת את יחסי הגומלין של חלקי הגוף והנפש בבריאות ובחולי. 

בשאמניזם מדברים על שלושה קולות שקיימים בכל אדם: קול הנשמה, קול החשיבות העצמית, וקול הטורף הפנימי של הנפש. 

וברור לאיזה מהם כדאי להקשיב.

והקבלה מדברת בשפה של אורות. והעולם שבו אנחנו חיים שכח שיש גם חושך, והוא מבורך לא פחות מהאור. וחושך זה לא זמן של חסר ושל חידלון - נהפוך הוא; החושך הוא זמן של קסם ומיסתורין, החושך הוא הזמן שבו האור כבה ואפשר לראות ולהרגיש את הדברים הנחבאים מהעין. את אלה שאי אפשר לראות באור. 

הבריאה היא דואלית, וכל דבר, מרגע שיצא מהמקור, מתקיים לפי החוק הזה. אין מקום שבו תתאפשר הרמוניה אמיתית ללא הכרה בשני הכוחות הללו. 

 

brown_leafy_yin_yang.jpg

13/7/14
17:27
Avatar
Morgan
חבר
Members
Forum Posts: 2498
Member Since:
17/10/10
sp_UserOfflineSmall Offline

מקפיצה את האשכול הזה כי במהלך הלימוד שלי למבחן בתולדות המחשבה המדינית, נתקלתי בדיון בספר המדינה של אפלטון, בין סוקראטס לצעירים, בו שניים מהם שואלים אותו שאלות מאוד דומות למה ששאלתי כאן. השאלה היא בעצם למה לבחור בטוב, הרי ניראה שמי שלא בהכרח הולך בטוב יכול לקבל את מבוקשו... ובכלל, מה התמורה של בחירה בטוב?

וסוקראטס נותן תשובה ארוכה (שעדיין לא הבנתי איך חלקים ממנה קשורים לשאלה), אבל החלק המהותי שתפס אותי, זה משל המערה. שם הוא מסביר כיצד מי שתר אחר ההכרה, והידיעה האמיתית, (הפילוסוף) בעצם יוצא ממערת הצללים בה חיים כל האנשים ורואים את המציאות בצורה חלקית של צללים- למשל, רואים את המציאות בצורה שמבוססת על נורמות או הרגלים, והיא בעצם אמת חלקית ולא ההכרה המלאה של עקרון אוניברסלי ואמת. אז אני מסיקה שגם האנשים שכביכול "מצליח להם" שם, עדיין נמצאים בצללים, הם לא יצאו אל אור השמש וחוו את החוויה המלאה של הכרה. וזה מאוד דומה, למה שאת כתבת לי כאן מגי, לדעתי לפחות... 

no one forgets the truth,they just get better at lying

13/7/14
17:57
Avatar
מגי אדם
מאשר
Members

Moderators
Forum Posts: 13386
Member Since:
10/10/10
sp_UserOfflineSmall Offline

יגאל,

זה עניינה של פילוסופיה, שכל אחד רשאי לראות בה מה שהוא רואה, ויפה אמרת, שלכל תורה יש ההיבט שלה. לכן יש כל כך הרבה תורות וגישות בעולם, ולכולן יש מקום ובכולן צפונה אמת. 

בשבילי - כשנכנס טוב, הרע נעלם, משום שהטוב יוצר מלאות. הרע לא. כמה שעושים יותר רע, ככה פחות מסופקים וצריכים עוד ועוד מזה.

באותה מידה, כשנכנס אור, החושך נעלם, משום שהאור יוצר מלאות. זה בחוויה שלי. 

מאידך, מה שכתבת על הדואליות - אש ומים, אנרגיה וחומר, יין ויאנג, יום ולילה, חום וקור - אלה אינם מבטלים זה את זה אלא הם שני סוגי בריאה (קוטב ומדבר, שמש וירח). בשבילי אור וחושך אינם שני סוגי בריאה, אלא ברגע שיש אור, החושך נעלם. אבל ברגע שיש חושך, לאור עדיין יש קיום, עדיין הוא שם. כשיושבים בחושך ועוצמים עיניים - רואים אור. 

אבל כמו שאמרתי, זו ההסתכלות שלי, נובעת מהתחושה האישית שלי לגבי טוב ורע, ובוודאי ובוודאי שאיננה מחייבת מישהו אחר, ובוודאי ובוודאי שלא הדעה הזאת שלי שהביאה את כל האסונות בעולם. מי שמואר אינו סוקל איש. מי שליבו טוב אינו פוגע באחר, ואפילו האחר פוגע בו. אבל מי שליבו רע משתמש בכל מיני רעיונות בשביל להצדיק את הרע שלו, וזה יכול להיות עוד אחד מהם. שיוויון, צדק, שלום וחירות מצדיקים רוע כבר מאות בשנים, לא פחות מכל רעיון דתי שתרצה. 

13/7/14
18:21
Avatar
מגי אדם
מאשר
Members

Moderators
Forum Posts: 13386
Member Since:
10/10/10
sp_UserOfflineSmall Offline

jessi_8 אמר
לאחרונה אני מתחבטת הרבה בנוגע למושגים של טוב ורע, אור וחושך 

מה תאכלס יוצא לנו מזה? אני יודעת שזה נשמע קצת שאלה מפגרת. כאילו- מה זה מה יוצא מזה? אם את מדברת במושגי הפסד ורווח סימן שאת בכלל לא מפותחת רוחנית... אבל האמת היא, שאני חושבת שבן אדם שבאמת דורש מעצמו התפתחות יצטרך להתמודד גם עם השאלות האפלות יותר ואפילו לשחק ולפלרטט עם הצד השני... זה גם יותר מעניין אם לאמר את האמת.

 

 

זה לא קשור במה יוצא לנו מזה. אין לנו ברירה. ככה נבראנו, עם דחף חזק להתפתחות. ככה נברא העולם. הכל מתפתח. אנחנו, העצים, החיות, כדור הארץ, הירח... הכל מתפתח. אם יוצא לך מזה משהו או לא - זו כבר מניפולציה דתית שאומרת לך - אם תהיי ילדה טובה תרוויחי. זה קשקוש, או כמו שאצה כתבה, משהו לפנק את האגו. ולפלרטט עם משהו רע או אפל יכול להיות נכון - כדי לבחון האם הטוב שבי הוא אוטומטי או נובע מפחד. טוב כזה הוא עוד דפוס, אין בו יותר מדי, למרות שהוא עדיף על רע אוטומטי. עדיין, אם זה דפוס זה לא זה. 

הטוב צריך להיות בחירה. בחירה שנובעת מחוזק, מצלילות, לא מחולשה או פחד.

אני אתן לך דוגמא.

פעם הייתי נותנת פרוטה לכל עני שהיה מבקש. בלי לחשוב, כי מתאים לי ונוח לי להיות 'טובה'. אחר כך ניסיתי במתכוון להתעלם, להקשות את לבי, לעבור לידו כאילו כלום. ועכשיו אני כל פעם חושבת מחדש כשאני נותנת. אני מסתכלת על הבן אדם שאני נותנת לו. ואני יודעת שיש לי את האופציה לא לתת, ולכן הנתינה שלי היא כבר לא אוטומטית. לפעמים אני נותנת, לפעמים לא. הרבה אנשים תורמים לכל מיני דברים אבל המניע הוא פחד. אדם נותן לצדקה, אבל אינו יודע שהמניע שלו הוא בעצם למנוע מעצמו עוני. נותן תרומה למען מחלה, אבל המניע הנסתר הוא שהיא לא תפגע בי. זה טוב אוטומטי ונובע מפחד, אין בו שום דבר חוץ מדפוס, למרות שהוא עדיף על זה שגונב באופן אוטומטי. אבל אם אני יודעת שאני מסוגלת גם לא לתת, לנתינה שלי יש ערך. אם אני בוחרת כל פעם מחדש אם לתת או לא לתת, זה לא דפוס. 

Forum Timezone: Asia/Jerusalem
Most Users Ever Online: 2849
Currently Online:
Guest(s) 213
Currently Browsing this Page:
1 Guest(s)
Top Posters:
ara33: 4057
Morgan: 2498
יגאל: 2262
Lee: 2113
Alin: 1462
kafe: 1288
Member Stats:
Guest Posters: 174
Members: 356
Moderators: 2
Admins: 1
Forum Stats:
Groups: 1
Forums: 1
Topics: 5526
Posts: 57973
Newest Members:
L K, gachlilit, ron adam, Ayellet Ben Ner, naama, Tan
Moderators: מגי אדם: 13386, alina: 1920
Administrators: אורי אדם: 39
    

Comments are closed.