Log In
Register
Login with Google
Topic RSS
12:10
23/10/10
Offline
בהמשך להרהוריי על שבתאי, נזכרתי באמירה של מגי על כך שהשם "צדק" שניתן בעברית ליופיטר, מתאים לשבתאי יותר מאשר לצדק.
וחככתי בדעתי בעניין והגעתי למסקנה ששבתאי מתחבר לי עם מה שאני קורא לו "דרך ארץ", במובן של כללי העולם הזה, כללי המערכת וחוקי המשחק. שבתאי פועל על-פי כללים, אבל אלו לאו דווקא כללי המוסר והצדק כי אם הכללים לפיהם מערכת נתונה עובדת.
תכונה נוספת ששבתאי מגלם היא מוסר עבודה, מה שמתחבר עם אותו "כוח דחף" שכתבתי עליו לפני זמן מה, האמביציה שדוחפת את האדם להתקדם, ובתוך המסגרתיות של שבתאי זה יוצר את המשמעת העצמית הגדאית המפורסמת.
המושג "צדק" מתחבר לדעתי עם שבתאי כאשר שבתאי נמצא במזל הנעלות שלו - מאזניים.
שבתאי במאזניים מתחבר לערכים החברתיים המגולמים במזל מאזניים, וכך השילוב של חוק+ערך חברתי יוצר את מה שאנו תופסים כצדק.
אם מאזניים מסמל ערכים חברתיים ושבתאי מסמל חוקים וציות להם, השילוב בין השניים מביא לחברה מתוקנת.
כראייה לכך ששבתאי יכול לפרוח גם ללא קשר לצדק היא העובדה שאנשים רבים, ואולי הרוב המכריע של אנשים בעמדות מפתח בעולם, מתקדמים ומגיעים לתפקידי מפתח בחברה מבלי להיות יותר מדיי מוסריים או צודקים. אלא משום שהם מבינים את כללי המשחק, יודעים כיצד המערכת עובדת וטעונים באמביציה ומוסר עבודה גבוה המאפשרים להם לכבוש את הפסגה.
13:09
13/12/12
Offline
במיתולוגיה היוונית - עד כמה שאפשר להסתמך עליה - יופיטר קשור לחופש, אבל גם לצדק, לצדק העצמאי - זה שמעל לכללים שנקבען על ידי אחרים, אלא נובע מההבנה העמוקה של היחיד את החוקים העמוקים ביותר. שם, בעמדה העצמאית היחידה שלו מול המציאות, נמצאים גבולות החופש.
אני מרגישה כמוך בקשר לשבתאי, שמדובר בדרך-ארץ, בגבולות בידי אדם. לכן המאבק הישיר בין שבתאי לצדק. אבל כנראה שמגי לא מסכימה...
בכל מקרה, גם שבתאי במיטבו, אפילו אם הוא מדבר על הכללים של העולם הזה, בסופו של דבר חותר ליישם את הצדק המופשט המוחלט בתוך המציאות, לתת הוראות שימוש - כשהוא במיטבו...
18:37
Moderators
10/10/10
Offline
.
אני חוששת מאד שכמו רבים וטובים, גם שניכם מבינים את שבתאי כבוס האחראי השאפתן וחסר הלב שמנהל את העולם ומאייש עמדות מפתח, ובלי הנד עפעף אתם מורידים מערכו של המורה החשוב ביותר שבמפה, שקשור בקארמה, במוסר, בגמול והגינות לפני כל דבר אחר.
צדק הוא חוקי מוסר המתבררים מהבנת חוקי הנצח היופיטריים ובדיקתם בפועל. שבתאי ויופיטר ביחד קשורים במוסר של האדם, כשיופיטר מדבר על האמת ושבתאי מתרגם אותה לצדק. יופיטר מציע הבנת החוקים, שבתאי מציע התחייבות בפועל לחוקים אלה. שבתאי בודק ממה אתה עשוי - האם כולך מילים והבנות או שיש גם מחוייבות, אומץ ונכונות מאחורי המילים וההבנות.
העובדה ששבתאי קשור בניהול היא לא משום שהוא שאפתן ומבין את המערכת ורוצה כוח והישגים, אלא משום שהוא לוקח אחריות ומסוגל לדחות סיפוקים. משום שהוא מוכן לעשות את הדבר הנכון, אפילו כשאינו נוח או מתגמל. ההישגים הם תוצאה, הם לא המניע.
שבתאי הוא כוכב של בחירה. הוא מציע לנו להוכיח הלכה למעשה את ההבנה המופשטת שקיבלנו מהאמת היופיטרית.
2:00
23/10/10
Offline
מגי, אני לא רואה את שבתאי כבוס אחראי שאפתן וחסר לב, ואני בטח לא מוריד מערכו.
אני מסכים עם רוב הדברים שכתבת אבל אני כן חושב ששבתאי קשור בשאפתנות (אגב תכונתו הקרדינלית), ושהוא כן מעוניין בהישגים ושהם לא רק נגזרים מאחריות ודחיית הסיפוקים.
אני רואה את שבתאי ככוח ממקד, אוסף, שמיישר את האדם לפעול לפי החוקים במערכת בה הוא חי.
אני לא חושב ששבתאי לכשעצמו מדבר על מוסר. שבתאי מדבר על נאמנות לחוק -
אם החוק אומר "ואהבת לרעך כמוך", אז שבתאי יממש ויחיה את זה הלכה למעשה. ואם החוק אומר לדרוך על החלש, לשבתאי אין בעיה לממש גם את החוק הזה.
אז פה באמת נכנס העניין של הבחירה - וזה תלוי במה הופנם בתחנה הקודמת עם יופיטר. וזה כבר קשור לרמת ההתפתחות של האדם.
אני בא ממקום של הערכה רבה מאוד לשבתאי והוא אבן יסוד לדעתי ביכולת לבנות חיים מוצלחים ומוגשמים, ואין בכוונתי להוריד מחשיבותו. אבל לגבי הסוגיה הספציפית הזאת של צדק או מוסר, יש לי השגות.
2:11
Moderators
10/10/10
Offline
לא יגאל יקירי, ממש לא. שבתאי קשור לחלוטין במוסר.
המניע שלו איננו חיים מוצלחים, המניע שלו הוא חיים נכונים המתואמים עם חוקי הנצח.
אם אתה מוריד משבתאי את המוסר, לא נותר לך דבר ממנו. אתה עוקר ממנו את מהותו ונותר עם תוצאות לוואי.
2:35
Moderators
10/10/10
Offline
"אני רואה את שבתאי ככוח ממקד, אוסף, שמיישר את האדם לפעול לפי החוקים במערכת בה הוא חי."
לא!!! לחיות לפי ההתניות והחוקים המקובלים במערכת זה הישרדותי, וזה מרקורי ובמידה מסויימת ונוס. מטרתו של שבתאי איננה הישרדות. הוא לא מתאים עצמו לחוקים המקובלים או למערכת המקובלת, הוא יוצר אותם. והוא זה שקובע את החוקים משום שהוא זה שמבין את המוסר. ושבתאי לא מפנים את יופיטר כי אם עובד איתו בשיתוף פעולה. יופיטר מייצג את האמת, שבתאי מממש אותה על ידי שהוא הופך אותה לחוקי צדק.
"אם החוק אומר "ואהבת לרעך כמוך", אז שבתאי יממש ויחיה את זה הלכה למעשה. ואם החוק אומר לדרוך על החלש, לשבתאי אין בעיה לממש גם את החוק הזה."
שוב לא. הוא לא יממש את החוק של 'ואהבת לרעך כמוך' משום ששבתאי אינו קשור באהבה אלא קשור בעשיית הנכון. וזה כנראה מה שכל כך מפריע לכולם בו. אהבה איננה קשורה במוסר.
ולא, אם המקובל הוא לדרוך על החלש לשבתאי תהיה בעיה עצומה לממש את החוק הזה, משום שזה לא מוסרי ונוגד את חוקי שמיים. לא רק ששבתאי לא יממש אותו, הוא יעשה כל אשר בכוחו לאסור את זה.
שים לב - שבתאי גם לא מתכופף לטבע, אף שהוא מבין לגמרי את חוקיו ומשתמש בהם. חוקי יופיטר, חוקי הטבע אומרים שמותר לך לטרוף את החלש אם אתה זקוק לו לקיומך. שבתאי הנעלה במאזניים, המבקש ליצור חברה אנושית מתוקנת ומושתתת על צדק - אינו מתכופף לטבע אלא לוקח את זה לצעד הבא. שבתאי אוסר לדרוך על החלש משום שזה לא מוסרי ויוצר מערכת חוקים איתנה אשר תגן הן על החלש והן על החזק.
שבתאי לא מתכופף למערכת ולא מתאים את עצמו אליה - הוא יוצר אותה מתוך הבנה מלאה של חוקי הטבע, חוקי הפיסיקה, חוקי אלוהים וחוקי הקארמה, ומתרגם אותם לחוקי צדק המחייבים את האדם.
מקווה שזה מדבר אליך.
12:10
13/12/12
Offline
מגי,
(אני קצת גולשת מחוץ לאסטרולוגיה, אבל זה לגמרי קשור לעניין).
חשבתי קצת על עניין מערכות וחוקים בזמן האחרון, בעקבות החגים ויום כיפור. בעיקר בקשר להלכה היהודית ולמערכת המצוות. ההלכה היא שבתאית, לא?
ההלכה נועדה - במיטבה - לקרב אותנו לאלוהים, למימוש רצונו בעולם. אבל במהלך הדורות צינורות השפע והעברת הרצון נסתמו, היא התעפשה. זה קרה - בין היתר ואולי בעיקר - כי היא הפכה לערך בפני עצמה וכבר נותקה ממקורה ותכליתה.
ועדיין - זה לא שבתאי?
הרי לכל פלנטה - כמו שאת תמיד מדגישה - יש את הצדדים השליליים שלה. האם זה לא אחד מן הצדדים השליליים של שבתאי שאינו עובד נכון: שהוא מקדש את המערכת והחוק והציות ומנתק אותם ממקורם - מאותה אמת שהם אמורים ליישם ולהנכיח בעולם?
12:53
יש בתלמוד הבבלי עימות מרתק בשם "תנורו של עכנאי". פרץ ויכוח הילכתי בין רבי אלעזר לרבי יהושוע על עניין הילכתי כל שהוא. ורבי אלעזר הוכיח באותות ובמופתים את צדקת טענתו. תשובת רבי יהושוע היתה שלא מכריעים הלכה בגלל ניסים. לבסוף יצאה בת קול מהשמיים ותמכה בדעתו של רבי אלעזר. ואז רבי יהושוע אמר "לא בשמים היא". כלומר מרגע שהתורה ניתנה לבני אדם, היא כבר לא שוכנת בשמים אלא מתקיימת בארץ בין בני האדם ומשתייכת להם והם שיכריעו בעניינה, ולא השמים שנתנו אותה. מי שמכריע הוא דעת הרוב, לא דעת השמים, ובסופו של דבר רבי אלעזר נודה לכל חייו על שהלך נגד עמדת הרוב, אף שנתמך בידי השמים. לי זה מזכיר את המעבר מהאמת השמיימית של צדק לחוק הארצי של שבתאי.
13:14
13/12/12
Offline
ואולי, מה שהיה נכון לזמן ההוא של התפרקות, כשאי-אפשר היה לסמוך עוד על השמים המתרחקים - אולי כבר לא נכון. אולי צריך לחזור ולחפש בת-קול. אחרי הכל, כותבי התלמוד הם ששמו בפי אלוהים את: "נצחוני בניי". אבל אולי כבר נמאס לו מזה שאנחנו מנצחים אותו, אולי בא לו ששוב כל אחד ואחת מאתנו יקשיב ותקשיב?
ובסופו של דבר, אם לחזור לתמונת העולם הזה, ההלכה אינה מוכרעת על-פי רוב כיום. אלא על-פי דעת רוב של מי ששמו את עצמם לפרשניה.
אגב, לאחרונה למדתי ש"לא בשמים היא" בכלל הוצא מהקשרו. ר' יהושע מנסה לטעון שהיא כבר אינה בשמים, ולכן ההכרעה בידי אדם. אבל הפסוק התכוון לומר שכל אחד ואחד יכול להגיע אליה, אל מקורה האלוהי, שהיא נגישה לכולם.
13:56
Moderators
10/10/10
Offline
אלי, אהבתי.
20:47
Lee אמר
הרי לכל פלנטה - כמו שאת תמיד מדגישה - יש את הצדדים השליליים שלה. האם זה לא אחד מן הצדדים השליליים של שבתאי שאינו עובד נכון: שהוא מקדש את המערכת והחוק והציות ומנתק אותם ממקורם - מאותה אמת שהם אמורים ליישם ולהנכיח בעולם?
אני חושב Lee, ש "שהוא מקדש את המערכת והחוק והציות ומנתק אותם ממקורם" מגיע כי לשבתאי יש גם עניין רציני עם ביטחון וזו הסיבה שכשהוא הולך על מערכת חוקים משלו הוא גם מתחייב אליה ומיישם אותה בכל כוחו - אבל זו לא אחת מהמגרעות שלו זה פשוט ההמשך של מה שהוא בא להביא.. לדעתי אחת מהמגרעות הכי גדולות של שבתאי זה שהוא יכול ליצור מערכת חוקים שהיא רקובה או שגויה מבסיסה אבל אי אפשר להאשים אותו על זה שהוא מתחייב אליה בכל כוחו..
שירשור ממש מעניין 
21:51
13/12/12
Offline
אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך תני. נדמה לי שהבעיה היא ביכולת לשמר גמישות ולזכור את האמת העומדת בבסיס, לא? השאלה למה מתחייבים... (לחוקי האמת או למה שהתרגלנו שמגן עלינו גם אם הוא מתרחק מהאמת, ואנחנו נצמדים אליו. אולי באמת בגלל הצורך בביטחון שהזכרת).
למה שהמערכת תהיה שגויה ורקובה מבסיסה?
נכון, שרשור מעניין. תודה ליגאל 
23:06
23/10/10
Offline
מגי, תודה על ההתייחסות המפורטת.
אני מבין את הרעיון שאת מביאה, ואולי הפער בין התיאוריה להתנהלות האנושית מביא לקושי לקבל אותו כפי שאת מציגה.
בכל אופן לקחתי את הדברים כחומר לחשיבה מחדש.
לי, על לא דבר 
23:18
איך שאני רואה את זה שבתאי לא ממש מדבר על גמישות.. ה'גמישות' שלו תיתבטא כניראה בשאלה שלו את עצמו "למי אני אחייך היום בבוקר? לכולם או רק למי שהצבע עור שלו לבן ושיש לו פורשה" אם הוא יחליט ללכת על האופציה הראשונה ולעשות אותה עד הסוף כדרכו - הוא כבר, בעצם, בחר בגמישות.. כי הוא העמיד לעצמו חוק שדורש ממנו להתמודד עם כולם כל פעם מחדש - והוא לא בחר באפשרות הקלה יותר שאחר"כ הייתה הורסת אותו.
"לשמר גמישות ולזכור את האמת העומדת בבסיס" - זה עושה בעצם כל מי שהולך נכון בדרכו של שבתאי..
ו "למה שהמערכת תהיה שגויה ורקובה מבסיסה?" - כי לא היה את הכוח-רצון-שאיפה-חזון או וואטאבר שגרמו לו לעשות את ההחלטות הנכונות ואז הוא מוצא את עצמו מחוייב לדברים שהורסים אותו.. חי חיים שגויים.. אבל זה שהוא הגיע לשם זה לא בגלל שהוא הלך חזק מדי עם שבתאי - זה היה בגלל שהוא לא היה חכם מספיק לכוון את הזרם של שבתאי לכיוון הנכון.... כמו לדוגמה מישהו שבוחר לכוון את היכולות המרקוריאליות שלו לכיוון של מידע שעושה לו רע.. הוא יכול להפסיק בכל רגע אם ירצה אבל הוא בוחר להמשיך והמידע הזה יכול לפגוע בו חזק באיזהשהו שלב.
לסיכום אני חושב ששבתאי שמתבטא לרעה זה שבתאי שמלכתחילה בוחר בדבר שגוי - ושם גם מתבטאת הנעולות שלו במאזניים - שרק אם הוא רואה את האחר ומתחשב בו הוא יכול להגיע לבחירות נכונות באמת.
2:24
אני חושב שמי ששלילי הוא אף פעם לא שבתאי (או כל כוכב אחר) אלא מה אנשים עושים איתו. שבתאי יכול להיות הרמוני או דיסהרמוני אבל לא רע או טוב. מי שהחזיק באנרגיה סאטורנית אבל לא ידע להשתמש בה נכון, גרם לסילוף כמו הזדהות עם המסגרת הריקה, של חוק למען החוק וסדר למען הסדר תוך התעלמות ממה ששבתאי באמת בא להגשים. זה לא הכוכב, זה בני האדם שלא ידעו לעמוד בו.
7:35
יגאל, תודה על האומץ שלך להתווכח עם מגי - יצא לכם שרשור ממש מעניין בזכות זה!
מגי, בהמשך לדיון עם יגאל - אם לגדי לא חשובים ההישגים אז למה הוא כזה שאפתן?
הרי אם רואים גדי משחק - קלפים, כדורסל או כל דבר אחר, מרגישים חזק את הצורך שלו לניצחון. רואים איך הניצחון חשוב לו מאד מאד! ואם במשחק הקלפים יש חוק שמותר לרמות הוא ירמה ועוד איך.
אז איך את מסבירה למה הניצחון הפרטי שלו כל כך חשוב לו? איך זה קשור למוסר?
למה הוא מוכן לרמות אם אלו החוקים של המשחק? איפה המוסר פה?
9:57
Moderators
10/10/10
Offline
שירין,
דגים זה מזל של סליחה וטוב לב, אז למה בתי הסוהר ועולם הפשע מלאים בדגים? איפה הסליחה פה?
בתולה זה מזל של מידות טובות, סדר וניקיון, אז למה יש בתולות כל כך מפוזרים ופוגעים?
מאזניים זה מזל של הרמוניה ואהבה, אז למה מאזניים לא מפסיקים להתווכח ולהילחם? איפה ההרמוניה?
קשת זה מזל של אמת, אז למה קשתים מבלפים בלי סוף?
בחייאת, שירין, איזו מין שאלה זאת, מה הקשר שלה למה שיגאל הביא לגבי תפקידו של שבתאי במפה?
על כל גדי שמרמה בקלפים אמצא לך עשרה שלא מתקרבים לזה אפילו.
באמת איזו מין שאלה זו. פגשת גדי שמרמה בקלפים אז מזה את מסיקה מיהו שבתאי?
וחוץ מזה, לא צריך שום אומץ להתנגד לי או להתווכח איתי. לא אני ולא מוריס ולא ליז גרין ולא סו תומפקינס ואפילו לא קארטר - אף אחד לא חסין מטעויות. כולנו בתהליך למידה, ואני לעצמי לומדת המון דווקא מהתנגדויות.
10:06
Moderators
10/10/10
Offline
eli_meshi אמר
אני חושב שמי ששלילי הוא אף פעם לא שבתאי (או כל כוכב אחר) אלא מה אנשים עושים איתו. שבתאי יכול להיות הרמוני או דיסהרמוני אבל לא רע או טוב. מי שהחזיק באנרגיה סאטורנית אבל לא ידע להשתמש בה נכון, גרם לסילוף כמו הזדהות עם המסגרת הריקה, של חוק למען החוק וסדר למען הסדר תוך התעלמות ממה ששבתאי באמת בא להגשים. זה לא הכוכב, זה בני האדם שלא ידעו לעמוד בו.
זו התשובה, גם לשאלות שלי, גם לשאלה של שירין.
10:21
Moderators
10/10/10
Offline
יגאל, יחס.
17:20
אני אוהבת את שבתאי, הוא באמת כמו מורה זקן בעל ידע רב-שנים שמלמד אותנו לקח, לא בדרך אכזרית אם כי בדרך ארוכה, איטית וקשה. לקח כזה שרוכשים לו כבוד בסופו של דבר. גם אם זה נראה כאילו הוא עושה לנו דווקא לפעמים, זה לא סתם בשביל ההנאה שלו, זה כי הוא באמת מאמין בדרך שהוא מעביר אותנו בה.
זה נחמד להאניש כוכבים - זה עוזר יותר טוב להבין אותם.
2 Guest(s)
